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 Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris

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Que ferez-vous le jour de la Marche des Fiertés
Je défilerai.
13%
 13% [ 1 ]
J'irai à la célébration oecuménique à la Cathédrale Américaine.
25%
 25% [ 2 ]
Je ferai tout autre chose.
62%
 62% [ 5 ]
Je resterai chez moi.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 8
 

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pascal

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MessageSujet: les uns intériorisent, les autres extériorisent..   21.06.08 9:13

mais oui Gayanglican,
un questionnement qu'il soit intériosié par les uns
ou extériosé par les autres ne peut être que salvateur Question

Un petit memo édité par France Culture a pour courverture
" changez de point de vue " Question


(attention tout de même de prendre garde à ce que l'intériorisation ne devienne pas une introvertion d'inhibitions) Question
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gayanglican

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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   19.06.08 20:43

Le slogan est "Eglises+LGBT=0/20?" avec un point d'interrogation, ce qui laisse le champ libre au débat. C'est moins les Eglises institutionnelles que nous cherchons à interpeler que les croyants et non croyants que ne fréquentent plus les églises.
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pascal

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MessageSujet: l'église veut-elle écouter avec ou sans carnaval ?   14.06.08 9:39

ma petite question, hors carnaval : Question

1°) la hiérarchie est-elle particulièrement affectée par ce problème :
-a) la haine de soi (désir refoulé)
-b) en vivant de manière cachée cette homosexualité

2°) les fidèles sont peut-être en la matière plus conservateurs que le clergé ? et ça pose peut-être un gros problème si les plus riches donateurs sont souvent les plus conservateurs ?? Question

une partie de ces questions découle probablement de la lecture d'Eugen Drewermann (prêtre, psychanalyste et théologien suspendu par le Vatican" : " les fonctionnaires de Dieu " chez Albin Michel (il a d'ailleurs apporté du soutien à pas mal de religieux et de religieuses venus lui demander une écoute et assistance psychologique sur cette "douloureuse" question).


Dernière édition par pascal le 21.06.08 9:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   14.06.08 0:09

"Grâce à Dieu, je suis fière"...MAIS DE QUOI ???

J'avais trouvé l'année passée, cette banderolle sans aucun intérêt pour faire avancer la réflexion !

Mais de grâce...il est évident que l'Eglise avecde telles affirmations...qui plus est flanquée cette année d'un 0/20, ne va pas faire l'effort de vous écouter de cette façon !

Bonne kermesse et bon carnaval !
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gayanglican

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MessageSujet: Une présence chrétienne à la Marche   13.06.08 16:42

Effectivement, Pascal, je ne trouve pas que la Marche des Fiertés soit si carnavalesque que ça. Il y a beaucoup d'associations et d'individuels qui y défilent par solidarité avec les personnes LGBT sans pour autant être vétus de façon outrageante (cf ci-dessous).



Le CCI (auquel s'associe le groupe Lambda) défilera cette année derrière la char de DJ avec une bannière portant le slogan "Eglises+LGBT=0/20?" pour faire écho au thème de cette année (pour une école sans aucune discrimination). Nous y distribuerons des flyers invitant à la célébration oecuménique du soir à la Cathédrale Américaine.

Je pense qu'il est important que des chrétiens soient présents à cette marche pour témoigner de l'espérance qui est en eux. Aux Etats-Unis, c'est chose courante. Des églises locales mais aussi des diocèses (anglicans) y ont leur bannière, voire leur char ! On y a même vu des évêques, tels que Gene Robinson.
Pourquoi ce qui est monnaie courante là-bas est-il perçu ici comme une provocation ?
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pascal

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MessageSujet: oui Leveytan : un carnaval fait toujours bouger les limites   11.06.08 8:08

Foucault a écrit :

" la folie au XVIIème est comme désacralisée ..."
il y a un changement de rire entre le règne le Louis XIII et celui de Louis XIV.

une autre question : Rabelais ou pas Rabelais ?

Se posent là en effet des interrogations essentielles sur ce carnaval gay et les transgressions d'un carnaval quelqu'il soit !! Si nous relisons l'histoire, nous nous apercevrons que les débordements de ces "gay pride" (marches des fiertés) sont beaucoup moins débordants que ceux des carnavals que la monarchie et/ou l'église tantôt autorisaient, tantôt interdisaient...

ces interrogations ne me font pas dire que j'aime à aller à ces défilés mais ... j'y suis déjà allé et d'autres ont besoin d'y aller...
questionnement sur le besoin de l'Autre ?


Dernière édition par pascal le 13.06.08 21:49, édité 1 fois
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leveytan

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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   11.06.08 0:09

mine de rien je crois que cette discussion touche des sujets importants
j'ai toujours pris la marche des fiertés comme relevant du carnavalesque... pourquoi une fois l'an depuis la nuit des temps les sociétés se donnent une journée, une nuit, ou tout est permis ?
j'aime l'histoire de pascal, la copine et la poussette... quelles limites bougent ?
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 23:54

Dieu n'a pas besoin, je pense, que nous revendiquions cette "fierté" (qu'on la mette dans son identité, dans sa culture,ou ailleurs que sais-je...)..il a besoin de nous sentir libre et aimant; tel que nous sommes...sans choquer autrui, par nos agissements choquants et heurtants que l'on peut vivre à travers ce que renvoie la gaypride ou toute autre manifestation de ce genre...

Je rejoins bien ce que dit Yves à ce propos.

Pour ma part, je n'interviendrai plus sur ce sujet.

Bonne continuation à chacun !
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gayanglican

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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 21:37

+ Belle la Vie,
Fier d'être ce qu'on est, tout simplement ! Et l'homosexualité fait partie, selon moi, de mon identité, tout comme le fait d'être un homme, d'être français, etc. Je suis, certes fier avant tout d'être enfant de Dieu, mais je suis aussi un être de chair et de sang, né dans un certain contexte, avec des caractéristiques qui me sont propres. Pourquoi n'en serais-je pas fier, puisqu'elles me sont données par Dieu ?
Pour en revenir à la célébration chrétienne de Lille, je ne vois pas en quoi elle constituerait une "provocation exhubérante" justifiant des réactions homophobes de la part de chrétiens intégristes. Si prier est une provocation, alors on n'a pas fini d'être provocateur Smile
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pascal

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MessageSujet: essayer de comprendre ce que l'on ne comprend pas   10.06.08 20:49

Question
le besoin de l'Autre n'est pas forcément le mien
Ainsi, je ne suis pas du genre à aimer à défiler, ni à apprécier la puissance démesurée des musiques technos...
comment analyser les fragilités des membres de certains chars très "hard" devant lesquels d'aucuns se sentent : amusés, perplexes, heureux, perdus, meurtris...
il y a le défilé de ceux qui d'habitude se cachent et se livrent là à des extravagances, des orgies, il y a aussi d'autres groupes plus simples et je me souviens d'une amie qui m'avait demandé une année de l'accompagner à la gay pride avec sa fille dans la poucette qui, elle, trouvait ça rigolo !
du coup, nous y allâmes... et quelqu'un que je connaissais m'a dit : "petit cachotier" pensant que c'était ma femme et mon enfant...
voilà... j'ai dit
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Yves
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 20:31

Je suis bien d'accord avec "La + Belle" ( Very Happy )

Pour ce qui est du témoignage, je suis sûr celui qui consiste à provoquer est bien moins efficace que le témoignage quotidien d'un homo (en couple ou célibataire) dans son immeuble, dans son travail, dans sa paroisse...

Lorsque les gens constatent la gentillesse ou l'attention d'un homo, ou tout simplement sa "normalité" (il est "comme les autres", entend-on), c'est un bien meilleur témoignage, croyez moi, que de se trémousser sur un char.

Faire la fête, pourquoi pas ? je n'ai rien contre au contraire !

Mais ne disons pas que c'est pour nous faire reconnaître par les "bonnes gens" comme dirait Brassens.
La gay pride (ou marche des Fiertés) effraie bien des personnes plutôt qu'elle ne contribue à l'acceptation des homos : c'est plutôt l'effet inverse.

Moi je me dirais que, étant homo, si je voulais me faire accepter je serais deux fois plus gentil que les autres !


Dernière édition par Yves le 11.06.08 1:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 18:50

le témoignage sans tapage...est plus percutant que le défilé qu'est la gaypride...il est évident, que ce genre de manisfestation ne peut que renforcer le caractère homophobe de certaines personnes qui ne comprennent pas l'homosexualité, alors, qu'un témoignage plus personnel, invitant à la compréhension est sans doute plus porteur et accessible aux communs de mortels homophobes...

L'ancien président de DUEC a sûrement raison, mais je crois qu'il est qq fois plus facile d'être croyant dans un milieu gay que croyant dans sa propre église, auprès de chrétiens "bien pensants"...

Je serai présent à la veillée de prière du 28.06, car c'est sans nul doute, le lieu où le Seigneur (qui est bien loin de toutes ces considérations bienveillantes) aime nous voir, réunis, toutes religions ou appartenances confondues, pour le prier et avancer avec Lui.
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 17:39

Être fier de ce que nous sommes !
Être fier d'être aimés, !
Être fier de notre Seigneur !

Et notre place dans le défilé est un témoignage, car s'il n'est pas facile d'être homosexuel dans les Églises, il n'est pas plus facile d'être croyant dans les milieux gays, comme le disait pertinemment un ancien président de DUEC.
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 11:10

Mais que chercher à (é) prouver ?...

Et si on en éprouve le désir...c'est qu'on en a envie....

Je crois que le chrétien a une autre place à tenir que dans un défilé provocateur et qui ressemble plus à parade de grand parc, qu'à une manisfestation digne de ce nom...pour changer les mentalités...

J'ai toujours pas compris de koi on devait être fier ?
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MessageSujet: la part de l'Autre : chrétien ou pas ?   10.06.08 11:04

la question n'est peut-être pas d'avoir envie
chrétien ou pas, d'aller défiler, mais ce que peut apporter le défilé à celui qui en éprouve le désir ?
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 10:45

On ne peut être fier que d'une seule chose : celle d'être chrétien.

Notre identité n'est pas notre orientation sexuelle ! mais le fait d'être chrétien, chrétienne, fils et fille de Dieu, baptisé en Christ. CQFD
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 10:04

Après les films d'Almodovar, je ne pense pas que la majorité des "spectateurs" soit choquée par quelques groupes " hard " ...
sortir du placard, le signe donné dans le contexte américain assez puritain est peut-être (?) : fiers de soi ?
C'est à dire défiler en affirmant son idendité.

Si en terrain français, à Paris, où le maire a fait son "coming out" les choses s'apaisent..ce n'est peut-être pas le cas dans tout le pays ni dans tous les arrondissements de la capitale.

Après, que des intégristes s'en prennent à tel film, à tel défilé, à tel évènement... n'y a -t'il pas une partie d'eux-mêmes qui souffre du même questionnement-blocage-désir qui relève de la psychanalyse ?

D'autre part, Cher Gayanglican, je préfère le mot "intégriste", je me sens quant à moi traditionaliste de gauche car je revendique un attachement au christianisme social et à une liturgie plus traditionnelle.
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 9:55

C'est bien ce que je dis...les manisfestations et provocations exhubérantes, ne font que renforcer les mentalités limitées et homophobes (comme les incidents dont parle cet article (soit dit au passage...ils ne sont pas si "gais" que ça ceux qui ont été pris pour cibles...le journaliste devrait réviser sa grammaire !)...La provocation à outrance n'a JAMAIS fait évoluer les mentalités !

Mais dis-moi, tu m'expliqueras de koi vous êtes "fiers" ? merci et bonne journée !
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MessageSujet: Catholiques traditionnalistes homophobes   10.06.08 9:39

Certains chrétiens n'ont pas la même ouverture que toi. En voici un exemple parmi tant d'autres...
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   10.06.08 0:24

Dieu aime les hommes et les femmes...ses fils et filles...Il aime avant tout les hommes et les femmes...les chrétiens comme les non-chrétiens...qu'on soit homo ou hétéro...!

Cet amour dépasse bien le cadre restreint de l'homosexualité...auquel, on a tendance à trop vouloir s'identifier...quand on aura compris que notre seule identité est celle de chrétien, baptisé en Christ...on aura compris beaucoup de choses, et les revendications et manisfestations exhubérantes et provocatrices, n'auront plus lieu d'exister...
Au fait...pourquoi "marche des fiertés"? Fier de quoi ? ha c'est vrai on a traduit le terme américain (! )...mais ça m'explique toujours pas pourquoi..."fier de koi ?"...
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   09.06.08 23:21

Bien sûr que Dieu n'exclut personne ! Et tant mieux si tu as la chance de vivre cet amour inconditionnel. Mais tout le monde n'en est malheureusement pas persuadé. De nombreux homosexuels chrétiens se sentent aujourd'hui encore rejetés par Dieu et l'Eglise. Affirmer l'inclusivité de l'amour de Dieu, rappeler particulièrement aux personnes LGBT ce qui devrait être une évidence: Dieu t'aime tel que tu es !
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   09.06.08 10:08

Amour inclusif de Dieu = pléonasme ! ...Dieu par nature, par définition, n'exclut personne....personne !

Cette formule reste toujours "énigmatique" car il n'y a pas besoin de dire cela pour dire que DIEU est bien plus grand que toutes nos définitions.

Bonne journée !
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MessageSujet: Précisions sur l'inclusivité   09.06.08 9:55

L'inclusivité est un concept très répandu dans le monde anglo-saxon et qui commence à être utilisé depuis peu dans le monde francophone.
L'expression "'amour inclusif de Dieu" signifie que Dieu n'exclut personne, qu'il s'étend à tout-te-s quelque soit son orientation sexuelle (mais aussi son sexe, âge, orientation sexuelle, catégorie socio-professionnelle, etc.).
On dit qu'une église est pleinement inclusive lorsque les gays et lesbiennes y sont accueillis inconditionnellement à tous les niveaux (y compris ordination et consécration, bénédiction voire mariage de couples de même sexe, élection aux conseils de représentants des laïcs, etc.).
Il y aurait beaucoup de choses à dire su ce sujet passionnant mais le temps me manque.
Pour en savoir plus: Inclusivité

A noter aussi que Jean VILBAS, par ailleurs président de l'association des Amis du Carrefour des Chrétiens Inclusifs, prépare une thèse de doctorat sur les communautés chrétiennes inclusives à l'Université Marc Bloch de Strasbourg (Faculté de Théologie Protestante). Il sera présent à la célébration du 28 juin...

Jean-Marc
PS: Pascal, le choix des chants n'est pas encore finalisé. Il devrait comprendre des chants de Taizé et d'autres plus "dynamiques" (gospel, hymnes anglicans). Ils seront chantés par un choeur restreint.
Te verrai-je à cette célébration ?
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MessageSujet: il n'y a pas d'intention de leçon grammaticale   08.06.08 13:59

c'est plutôt le sens "enferme" du mot qui peut être dangereux... et non "comprend" : compris ?

je n'avais aucune autre intention et ne suis absolument pas spécialiste de la grammaire.

quant à l'âge, c'est plutôt très bon signe, une grâce, car la plupart à cet âge là n'ont même pas idée de l'utilisation d'internet (encore moins du "lol")
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MessageSujet: Re: Célébration inclusive et oecuménique le 28 juin à Paris   08.06.08 11:22

Merci pour la leçon grammaticale, que j'avais comprise ! ...même à 98 ans, j'ai encore une intelligence que j'utilise à bon escient...lol
Mais je voudrais savoir (c'était le sens de ma question), ce qu'entend Jean-Marc par cette phrase "amour inclusif de Dieu" pour le moins très curieuse...et peu engageante.
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