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 Fraternité Frataelred

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ursule

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   28.06.16 10:40

Jmjmjm a écrit:
En parlant d'église... Voici un lien qui corrobore exactement (c'est pure coïncidence) ce que je voulais dire sur le site de la vie : la-joie-de-l-amour-chef-d-oeuvre-de-l-art-jesuite-08-04-2016

Avec ce passage marquant :  Pour [le pape], si la tradition indique le chemin, c’est bien la lampe de la miséricorde qui éclaire la route. Et elle substitue le discernement au jugement. « Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation irrégulière vivent dans une situation de péché mortel ». Et « personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ».

Voilà qui devrait permettre de sortir d'un débat de dialectique pure de type autorisé/interdit. Et de permettre de rentrer dans un autre : 'c'est quoi l'idéal d'amour entre de personnes du même sexe ?'
Parce qu aujourd'hui, la pensée unique amène à répondre d'emblée à cette question comme étant une évidence : mais la fidélité et le modèle conjugal BIEN-SÛR !!! Ah bon ??? Est ce si sur ? Est ce que être restreint à ce modèle conjugal convient bien à tous ceux qui éprouvent des manques dans leurs relations avec des membres du même sexe ? Vu l'ouverture du débat initial dans la société actuelle, je doute fort que le deuxième ait été correctement discuté...

Un champ de possibles est en train de s'ouvrir et effectivement il faut revoir notre manière de penser l'homosexualité qui est trop normative. D'autres modèles existent, d'autres équilibres sont possibles en dehors de ce modèle conjugal. Au 21e siècle, peut être est il possible d'envisager enfin de délier la parole plutôt que d'essayer de l'enfermer à nouveau dans un modèle aussi limitant que les autres après tout...

Oui ! d'autant plus que le Messie a été très claire au sujet de l'homosexualité : "les habitants de Sodome au moment du Jugement dernier seront moins punis que ceux contre lesquels vous aurez secoué la poussière de vos sandales ..!" au risque de radoter ! mais pour moi la Parole du Messie est toujours en cours et ce qui a été dit a été dit ! De nos jours, malheureusement, certains gens trop bien pensants et trop bien agissants (en partie chez les israélites à tendance orthodoxe) continuent à voir dans Sodome une tâche ineffaçable de l'humanité ! mais comme je l'ai dit antérieurement il y a de l'Amour dans Sodome même si celui ci est souvent mal placé !
Je dois ajouter qu'à mon humble avis le Messie n'est pas dépassé par tout ce qui se passe en matière de moeurs gays même si parfois ces moeurs prennent un caractère spectaculaire ! Il avait tout prévu ! et les Ecritures se déroulent comme il est écrit ! Wink
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pascal

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MessageSujet: merci jmjmjm   27.06.16 10:11

Merci jmjmjm pour ces propos autour des chemins qui tracent la route

Il faut d'abord délivrer la parole pour cheminer dans le langage. Nous ne pouvons être le thérapeute de l'Autre, c'est notre questionnement qui peut faire jaillir la parole qui permet de quitter le discours, que ce soit celui du phobique ou du pharisien.

Dans le Cantique de Pâques " O Filii et Filiae " Marie-Madeleine est immédiatement nommée !
et,
celui qui, en tant qu'exclu, peut s'identifier à l'homme nu et s'arrêter au bord de la route, c'est le publicain

Matthieu lui-même était considéré comme un publicain.

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Jmjmjm



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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   27.06.16 8:47

En parlant d'église... Voici un lien qui corrobore exactement (c'est pure coïncidence) ce que je voulais dire sur le site de la vie : la-joie-de-l-amour-chef-d-oeuvre-de-l-art-jesuite-08-04-2016

Avec ce passage marquant : Pour [le pape], si la tradition indique le chemin, c’est bien la lampe de la miséricorde qui éclaire la route. Et elle substitue le discernement au jugement. « Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une situation irrégulière vivent dans une situation de péché mortel ». Et « personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ».

Voilà qui devrait permettre de sortir d'un débat de dialectique pure de type autorisé/interdit. Et de permettre de rentrer dans un autre : 'c'est quoi l'idéal d'amour entre de personnes du même sexe ?'
Parce qu aujourd'hui, la pensée unique amène à répondre d'emblée à cette question comme étant une évidence : mais la fidélité et le modèle conjugal BIEN-SÛR !!! Ah bon ??? Est ce si sur ? Est ce que être restreint à ce modèle conjugal convient bien à tous ceux qui éprouvent des manques dans leurs relations avec des membres du même sexe ? Vu l'ouverture du débat initial dans la société actuelle, je doute fort que le deuxième ait été correctement discuté...

Un champ de possibles est en train de s'ouvrir et effectivement il faut revoir notre manière de penser l'homosexualité qui est trop normative. D'autres modèles existent, d'autres équilibres sont possibles en dehors de ce modèle conjugal. Au 21e siècle, peut être est il possible d'envisager enfin de délier la parole plutôt que d'essayer de l'enfermer à nouveau dans un modèle aussi limitant que les autres après tout...
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ursule

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   26.06.16 10:27

Oui Jean Marc il faut avoir une plus large ouverture d'esprit et voir peut être l'homosexualité sous un autre angle que l'angle traditionnel ! il n'en demeure pas moins que nous sommes dans une société judéo chrétienne et que l'Eglise est largement influencée par les inter actions qui se produisent entre les Chrétiens et les Juifs (la communauté israélite) . Il ne faut pas oublier que le Christ était juif comme le Père l'est également ! et l'attitude de l'Eglise va en quelque sorte se calquer sur l'Aura exercé par Dieu (juif) qui s'exprime en quelque sorte par l'intermédiaire de la communauté israélite ! Qu'il y ait des tentatives actuellement de la communauté musulmane de s'émanciper de la tutelle juive je veux bien l'admettre mais elles sont vaines ! (surtout qu'à mon opinion nous sommes dans une période apocalyptique et que la tutelle de Dieu sur l'humanité sera de plus en plus présente !) Wink
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Jmjmjm



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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   26.06.16 8:14

Bonjour Ursule
Je ne sais pas s'il faut évacuer la question anthropologique de l'homosexualité aussi rapidement que tu le fais. En gros tu dis que le Seigneur jugera au final et qu'en attendant, ne sachant pas bien ce qu'il en est parce que les écritures empruntent un style et des mots d'une autre époque et d'un autre contexte social, il ne faut pas prendre de positionnement et que l'église se positionne maladroitement sur le sujet en ne considérant que l'hétérosexualité comme conforme à la loi naturelle.
Je trouve que ça revient à reléguer à l'église un simple rôle moraliste et légaliste : bien/mal, autorisé/interdit, ouvert/fermé, etc. Donc quelque-part, tu attends de l'église qu'elle complète son approche en ajoutant : l'homosexualité ça fait partie du bien et non du mal, des choses autorisées et non interdites, des ouvertures et non des fermetures. Admettons qu'elle le fasse. Même si c'était cela, on n'aurait encore rien compris au christianisme. Le Christ lui même est venu expliquer que la question centrale était avant tout un état d'être plus qu'un comportement sans pour autant délier les deux. Il y a ce qu'on appelle en mécanique un couplage souple entre l'être et le comportement : l'un influe sur l'autre inexorablement sans pour autant le conditionner systématiquement. Certains comportements vont rendre l'être plus difficile à devenir sans pour autant l'empêcher, de même certains états d'être vont perturber le comportement... L'église pour moi est tout à fait dans son rôle quand elle rappelle les comportements qui complexifient l'être ou quand elle rappelle les états d'être qui perturbent les comportements. C'est pour l'un qu'on écrit certaines règles, et c'est pour l'autre qu'on rappelle que l'observance pure de ces règles revient à n'être 'qu'une cymbale qui résonne'.
Ceci dit, il faut apprendre à dépasser ce débat je pense pour pouvoir s'ouvrir à une réalité bien plus grande : la fraternité en Christ. Cessons de dépenser de l'énergie à chercher à modifier une loi alors que nous possédons un héritage qui transcende cette loi au lieu d'essayer de la changer !
Oui le désir homosexuel existe, il est même parfaitement reconnu dans les écritures. Non il ne faut pas partie des comportements qui facilitent l'être. Au même titre que le mensonge, comme la trahison, comme l adultère... Tout cela existe, n'empêche pas de vivre mais ne facilite pas l'être.
À partir de là, il reste dans notre libre arbitre la possibilité de chercher ce qui nous construit vraiment. Ce qui nous fait grandir. Et je pense très profondément qu'une véritable amitié est possible dans cette voie, même si c'est difficile, entre personnes qui sont sorties de cette lecture moraliste pour en garder le sens profond.
Amicalement
Jean Marc
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ursule

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   25.06.16 9:41

La question de l'homosexualité restera très certainement en suspens jusqu'à la fin des temps et c'est le Messie qui dira le Droit et la Justice à la fin des temps , au moment du Jugement dernier !
A mon sens l'Eglise essaye de se faire plaisir en disant qu'il ne peut y avoir qu'une forte amitié entre hommes ou entre femmes ! en fait il peut y avoir de l'Amour entre deux personnes du même sexe !
L'Eglise ne comprend pas ou plutôt ne veut pas comprendre les problèmes d'ordre sexuel en dehors de ce qu'elle considère comme normal ! (conforme à la norme habituelle) d'un homme et d'une femme qui s'aiment selon les canons habituels !
Et pourtant il y a bien aussi des pédophiles (au sein de l'Eglise) , des homosexuels, des bisexuels, des transexuels .. ; enfin toute une série de gens qui ne rentrent pas dans les canons habituels de l'Amour ! Wink
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Jmjmjm



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MessageSujet: L'amitié   25.06.16 8:31

Bonjour.
Je suis membre de la fraternité Aelred dont vous parlez ici.

D'abord je voudrais dire que j'apprécie énormément le titre ' devenir un en Christ' et que je le trouve hyper bien choisi. Ensuite, il me semble que vos commentaires sur cette fraternité (qui est loin d'être parfaite) sont un peu négatifs. C'est un peu dommage car j'ai l'impression que cela condamne le sujet à une approche superficielle et empêche une exploration de fond de la question. En fait il faudrait vraiment essayer de laisser de côté toute considération polémique sur le sujet pour se concentrer sur nos désirs les plus profonds et les plus intimes, les désirs réels et non les désirs plus ou moins compulsifs immédiats.
Pour moi la question n'est pas de condamner ou pas l'homosexualité ou l'acte homosexuel, de trouver des palliatifs plus ou moins bienseants à des désirs non conformes à telle ou telle doctrine ou même de mimer des attitudes passéistes de chevalerie à l'eau de rose. Non l'importance c'est comment utiliser notre énergie vitale, sexuelle et affective dans une direction qui nous permette un épanouissement maximal de notre être et des êtres qui sont en relations avec nous. C'est ça la religion. Cette question est centrale pour toute personne et on devrait laisser le moralisme maladif de notre chrétienté se perdre dans les impasses religieuses du pharisianisme. Non, peu importe, très peu importe la question de la conformité ou pas. Poser ainsi les choses, c'est à coup sur les emmener vers une impasse d'où on ne peut sortir qu'avec des frustrations.

Non sur le fond, vous ne m enlèverez pas l'idée qu'il ne suffit pas de se rattacher à une étiquette quelle qu'elle soit pour enfin aimer et se sentir aimé, peut être d'un homme si je suis homme, d'une femme si je suis une femme.
La fraternité Aelred incarne pour moi un début de réflexion sur cette question. L'énergie sexuelle, s'il suffisait de la liberer pour être heureux, ça se saurait et ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de consommation d anxiolytiques ou d antidépresseurs en France. Tous ceux qui ont prôné cette libération ne peuvent que rester maintenant muets car de ce point de vue tout est libéré ou presque mais les frustrations sont toujours là. La manipulation de l'autre par la séduction atteint son apogée, la solitude triomphe, la tristesse et la peur ravagent les cœurs, les angoisses rongent le quotidien, les étiquettes se multiplient comme autant de promesses de bonheur par l'appartenance à une communauté mais le fond reste désespérément vide de cet amour tant recherché.

Et, seul devant ma glace, revient cette question permanente : qui est important pour moi, pour qui suis je important?

Et la question de l'attirance physique vient, on le sent, complexifier toute recherche de réponse à cette question. Quand on me touche, est ce par convoitise ou par gratuité ? Quand je touche quelqu'un est ce par empathie ou pour l'attraper ?

réduire ces questions à une simple recherche d'acceptabilité de la question homosexuelle, c'est leur enlever toute leur finesse, cette finesse qui fait qu'on ressort d'un contact avec quelqu'un le coeur ouvert, confiant, plein d'une énergie aimante ou alors au contraire dans un manque, une peur et une angoisse terrible de perte, de manque et de tristesse.
Et on ne peut pas dire que ces questions ils soit facile d'y répondre. Pour moi je reste convaincu que l'amitié , la vraie, celle qui aime jusqu'à la folie de ne pas posséder l'autre et de vouloir son accomplissement le plus total avant toute tentative d'enfermer pour se rassurer est le summum de la relation d'amour qui peut exister entre deux personnes de même sexe et qu'elle en est même la quintessence.
Mais pour cela il faut aimer à la folie, comme le Christ l'a fait pour nous. Il faut aimer jusqu'à mourir à soi pour laisser l'autre libre. Et ça c'est pas vendeur... C'est pourtant La voie...
Bien amicalement...
Jm
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ursule

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   19.04.12 15:26

Personnellement je suis assez d'accord avec Guy même si je ne cherche pas à me détacher des femmes ; la condition d'homosexuel doit être pleinement assumée spirituellement et sexuellement et on ne peut pas se contenter d'un simple roman à l'eau de rose ; quand il y a relation homosexuelle , il y a amour entre 2 hommes ou entre deux femmes et il ne peut être question de transformer cela en une simple amitié comme le prétend ce site Frataelred ! L'Eglise et je la comprends voudrait bien transformer cela en une simple amitié et occulter par là même ce qu'elle considère comme de la fornication abjecte entre personnes du même sexe ; mais la solution n'est pas si simple et lorsqu'on voit une très forte attirance entre deux personnes du même sexe pendant aussi longtemps comme nous le relate Guy ,on ne peut que se poser la question de l'amour que ça plaise à l'Eglise ou pas ! Soyons objectif , la sexualité humaine est loin d'être un phénomène simple et l'on peut rendre grâce à la psychanalyse depuis Freud d'avoir permis d'en éclaircir quelques aspects ! Wink
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Guy1937

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   07.11.10 1:28

Merci Léo pour ces quelques mots réconfortants.
C'est vrai que ce n'est finalement pas grand'chose qui nous sépare, Mike et Moi.

Bon Dimanche.

Pax Christi !
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Léo Pardazur

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   06.11.10 19:53

Merci Guy ! (ainsi que pour tes autres témoignages sur ce forum). Et que le Seigneur continue de veiller sur toi : la paroi est très mince qui nous sépare de ceux que nous avons aimés, j'en ai fait l'expérience après le décès de mon père...

Fraternellement dans le Christ.
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Guy1937

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   05.11.10 1:06

En effet cela ne bouscule pas.

Je viens de "tomber" sur ce sujet, et j'ai visité le site "frataelred"

Je l'ai lu avec intérêt, mais cela ne m'a pas convaincu. Je l'ai trouvé "parfumée" a l'eau de rose, si vous voyez ce que je veux dire.

Moi, j'ai vécu en couple pendant 44 ans. J'avais eu un coup de foudre, pour un garçon Anglais, 7 ans plus jeune que moi. J'étais éperdument amoureux, et cela a duré pendant toute notre vie commune. Et c'était réciproque! Je crois même que de son côté c'était plus intense encore. Il m'est resté fidèle toute sa vie, ce que moi, de mon côté je ne peux prétendre, du moins durant les premières années de notre relation. Je lui suis devenu fidèle après un évènement, que je ne raconterai pas ici.

Mais tout ceci pour dire, que l'homme, qui que ce soit, n'est pas fait de bois, et que inévitablement une relation comme je l'ai vécu, implique plus que de l'amitié "platonique". Tôt ou tard on se "donne" l'un a l'autre avec un profond sentiment d'Amour. Je dis amour avec un A majuscule, car pour nous c'était cela. Et je suis persuadé qu'il doit il y avoir beaucoup de cas similaires dans notre monde "Gay".

Le péché, a mon humble avis, c'est la fornication, le "tableau de chasse", et je suis passé par là, je l'avoue. Mais quand "l'acte" devient "acte d'amour" vis a vis de l'être aimé, je suis certain que le mot "péché" n'a plus cours. Parce que on est arrivé au stade ou on "Aime son Prochain comme soi-même"

Après tout, Notre-Seigneur, n'as t-il pas dit:

"Allez, et aimez vous les uns, les autres"

Maintenant, que mon compagnon de vie, n'est plus, je me suis tourné vers Dieu, et l'église. J'y ai trouvé du réconfort, malgré le chagrin qui me tourmente. Et je suis persuadé que mon ami veille sur moi de la haut près de Notre Seigneur. Et que sa main est toujours sur mon épaule, comme sur la photo.
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Léo Pardazur

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MessageSujet: Re: Fraternité Frataelred   28.08.09 23:47

Bon ça s'bouscule pas au portillon ! (Ah ! l'été et sa somnolence : z'avez raison il fait un temps superbe et la lumière de ce proche automne est plus poétique que celle des écrans...). Je viens de refaire un tour sur le site susnommé et...la lecture des témoignages (style comtesse de Ségur version XVIème arrdt. ...) est plutôt dissuasive - pour moi en tout cas ; pourtant j'aime écrire et suis plutôt lyrique...
J'ai l'impression qu'on y plagie le style fleuri et sentimental d'Aelred de Rievaulx... au XXIème s. je trouve ça "cucul" mais, bon, des goûts et des couleurs...
Il me semble que des femmes écrivent avec un style...plus viril et moins indigent pour parler de leurs affaires de coeur : est-on obligé de donner dans la guimauve pour édulcorer nos amours ???

Trève de persiflage, et en attente de vos impressions !

Léo (de Hurlevent !) http://frataelred.free.fr/
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Léo Pardazur

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MessageSujet: Fraternité Frataelred   26.08.09 9:09

J'ai eu connaissance sur un forum chrétien (et trouvé ici une allusion sur un fil) de la fraternité Frataelred (St Aelred de Rievaulx, cistercien du XIIème s. contemporain de Bernard de Clairvaux était une âme affective, cordiale. Le saint, qui insiste beaucoup sur les rapports d'amitié avait eu un comportement homosexuel à la cour d'Angleterre avant de se donner à l'Ami par excellence). J'ai parcouru ce site - que je trouve un peu chamallow-doudou-guimauve Very Happy . Du mal à croire qu'on puisse entretenir une amitié tendre et forte avec un ami de même sexe sans se donner entièrement (ma fragilité ou la joie du don ???). Y en a-t-il sur le forum qui connaissent ? Qu'en pensez-vous ?

Amitiés, in Christo !
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Fraternité Frataelred
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