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 Tony Anatrella est-il idolâtre ?

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pascal

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MessageSujet: danger du communautarisme ?   21.01.07 12:55

Oui Jseb59,

n'est-ce pas là le danger du communautarisme ? Communauté oui, communautarisme non ? Comment se revivifier dans l'une sans plonger la tête la première dans l'autre ?

pour revenir à Anatrella, la première fois que je le lus, j'ignorais qu'il fut prêtre et je fus gêné par sa raideur, raideur qui en principe de relève pas du champ (du verger ?) du fruit d'une psychanalyse accomplie (si tant est qu'il soit possible qu'une psychanalyse soit -totalement- accomplie ?)
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jseb59



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MessageSujet: acharnement   21.01.07 12:33

Ce qui me rend triste dans cette affaire c'est l'acharnement d'Anatrella. Le manque de références bibliques est révélateur d'une pensée qui se veut presée d''arriver à son but. L'Ecriture nous mène souvent vers des chemins inattendus Beaucoup trop de théologiens s'en servent comme exemplier plutôt que comme source de réflexion.

D'autre part, c'est navrant de cibler la bataille sur un seul sujet. Une personne qui s'attaque tant à un certain type de comportement c'est qu'il doit se sentir concerné. Dès le départ Anatrella m'a semblé suspect. Et pour tout vous dire, dans son empressement, Benoit XVI aussi me paraît suspect.

En cette semaine de l'unité des chrétiens, un schisme entre homos et hétéros n'est plus de la science fiction. A force d'être rejeté, avec les moyens modernes, avec leur décontraction, les homos construisent leur propre Eglise. Et je trouve cela terrible. Il est temps que notre bon père Benoît XVI écoute enfin ses enfants, et je suis certain qu'il serait étonné par tel ou tel témoignage.
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pascal

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MessageSujet: inquiétant pour un psychanalyste ?   04.12.06 21:42

laissons la justice travailler.

pour ma part, je trouve très surprenant qu'un psychanalyste émette des jugements aussi radicaux (sur la morale) alors qu'il doit aider l'analysant (par son écoute bienveillante) à advenir.

il est aussi délicat, je trouve, d'être à la fois psychanalyste et prélat de sa Sainteté (fonction qui permet donc comme les membres de la Curie Romaine de porter le titre de Monsignor).

difficile d'être juge et partie
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leveytan

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MessageSujet: à fb05 et nebujalf   28.11.06 16:09

Comme il est difficile de penser l'inimaginable... Exclamation

Je l'avoue franchement je ne sais pas ce que Jésus aurait fait. Autant je reçois entièrement ce que tu dis, cher ami grenoblois, sur l'absence de jugement de Jésus quant à l'objet de nos désirs, autant je m'interroge sur les conditions présentes. Je veux dire que les gestes "sauveurs" de Jésus sont toujours en relation à une démarche de la personne, c'est comme si tant que nous étions dans le déni, Jésus ne pouvait rien faire.

Personnellement j'avais pensé à la femme adultère, où Jésus trace sur le sol après avoir dit : "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre." Mais est-on dans la même situation? Là une femme qui a suivi son coeur, là un thérapeute qui aurait abusé de sa fonction... Les seuls parallèles que je vois sont les invectives de Jésus contre les pharisiens hypocrites... Tu me diras que précisément tu plaides pour la maladie mentale... où l'on retombe sur la démarche personnelle de tous ceux que Jésus guérit....

La réaction de Nebujalf m'a fait longuement réfléchir et je voudrais lui dire fraternellement ceci: il y a une dimension qui me semble importante à comprendre pour toute personne s'intéressant de près ou de loin à l'homosexualité dans nos sociétés occidentales, c'est celle que Didier Eribon a formulé sous le nom de l'injure.
Je ne sais si l'on naît ou pas homosexuel mais ce que je sais, c'est qu'avant même d'avoir pu prendre conscience de ce qui nous arrivait, dans nos sociétés occidentales, nous faisons d'abord l'expérience de l'injure (ou du silence) - c'est à dire que l'on naît à la conscience de soi en sachant que le destin qui s'ouvre devant soi est un destin injurié (je ne pense pas qu'il y ait besoin de décliner ici les divers sobriquets qui caractérisent (on aurait envie d'écrire "caractérisaient") couramment les homosexuels.
J'ai ajouté "ou du silence" parce qu'au mieux - comme dans ma famille - l'on n'entend pas d'injure mais l'on prend conscience de soi dans un silence assourdissant, c'est à dire que l'on naît à quelque chose qui n'existe tout simplement pas. James Alison parle de mort-vivants pour définir le statut des gays dans l'Église. Personnellement, il a fallu qu'un de mes cousins meurt pour que je découvre qu'il vivait avec un ami depuis de longues années. On n'en parlait pas.
Je crois donc que s'il y a eu des réactions un peu vivent sur ce fil - j'ajouterais quand même que de mon point de vue en comparaison avec d'autres forums, je trouve ce fil sur DUEC remarquable de pondération - il faut aussi le relier à ce monde de l'injure et de la volonté de dire non, cela suffit.

Enfin, je voudrais dire que j'ai lu le dossier de Golias. Et si dans les premiers articles de Christian Terras, se fait entendre la voix hypercritique vis-à-vis de l'institution qui est habituelle à cette revue, il en va tout autrement du témoignage de Daniel Lamarca et de celui de Dominique Bodin, qui fut sa professeur de philosophie de l'institut catholique de Paris lorsqu'il était au séminaire et qui entre temps est devenu également psychanaliste. Il y a là une sobriété remarquable.

Je pense que nous avons une réelle difficulté à penser l'inimaginable et quelque part c'est aussi pour cela que Daniel Lamarca n'a pas à ce jour trouvé de gens prêts à faire suite à ses démarches dans l'Eglise... comment croire l'inimaginable? Comme pour le calme paisible de James Alison pour parler de ces sujets qui fâchent, j'espère que beaucoup trouveront dans la sobriété du témoignage de Daniel Lamarca de quoi libérer leur propre parole...
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fb05



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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   27.11.06 1:26

Mais tu sais bien comment Jésus aurait réagi, car il nous l'a montré avec la Samaritaine,A coup sur Jésus ne lui aurait posé aucune question sur l'objet de ses désirs,( il les connaît) mais il lui auraut dit: "si tu savais le don de Dieu". Au centurion qui est venu demander la guérison de ....son esclave!!! Jésus n'a pas posé de question sur la raison de cet attachement à un esclave de la part d'un centurion romain, il lui a seulement dit::" ta foi t'a sauvé." Ce que cet esclave représentait pour toi t'a fais venir vers moi et tu me fais confiance pour que cet esclave vive . Et cet acte de foi fais de toi un vivant quelles que soit les raisons pour lesquelles la mort de cet esclave t'a fait venir à moi!
Avec Jésus, rien ne sert de tricher.
Il fait voir les aveugles, marcher les paralytiques, pour peu que l'on le lui demande.

Si Mgr Anatrella était ( ce que je n'ose penser compte tenu de ses discours, de ses écrits, de son titre et de ses responsabilités dans l'Eglise) réeelement coupable de ce qu'on lui reproche cela traduit une perte de contact avec la réalité. Ce serait encore plus affreux qu'il ait cédé à ses pulsions en toute connaissance de cause!

En évoquant la maladie mentale, je plaide pour les circonstances atténuantes.

Mais encore une fois Dieu n'a que faire du jugement des hommes et son pardon sacrement vide les enfers.
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leveytan

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MessageSujet: Comment Jésus aurait-il réagit?   27.11.06 0:50

Tout d'abord je voudrais remercier fb05 pour son dernier post et puis je voudrais dire que je suis allé voir le blog auquel il renvoyait précédemment (j'ai eu un peu de mal a trouvé et donc remets ici le lien direct au blog de l'auteur des propos lui-même).
A ce propos, je voudrais faire deux remarques: la première c'est que la schyzophrénie est une psychose caractérisée par une désagrégation psychique, la perte du contact avec la réalité, le repli sur soi, etc, autant de signes qui ne caractérisent pas, à l'évidence, Tony Anatrella. En même temps, nous employons bien souvent le mot en voulant dire simplement "dédoublement de personnalité", style Dr Jekyll et Mr Hyde. En ce sens il me semblerait plus intéressant pour la réflexion d'aller plus loin que le déplacement d'une catégorie morale - l'hypocrisie - vers la maladie mentale, ce qui a pour effet de suspendre le jugement pour entrer en thérapie, et de retourner lire le livre de Stevenson. La littérature ici peut, peut être, nous aider à sortir de la stupeur dans laquelle nous sommes devant quelque chose de choquant du fait qu'il est question de victimes. Car c'est bien cela qui est choquant.

En ce sens - et c'est ma deuxième remarque - le cas de ce pasteur médiatique américain me semble infiniment plus simple. Ted Haggard prêchait une chose et en vivait une autre, chassez la nature elle revient au galop et en l'occurence, il avait besoin, comme le dit joliment le Talmud, "d'allez de temps en temps dans une autre ville" pour rencontrer un prostitué (le Talmud, bien sûr, dira une prostituée!). Ce dernier un jour le reconnaît à la télévision et le scandale éclate - contrairement à l'auteur du blog je ne vois pas quel est l'intérêt de recourir à la maladie mentale en ce cas. Sans minimiser le scandale, je trouve cela plutôt tristement banal.

D'un tout autre ordre sont les accusations qui pèsent sur Tony Anatrella puisqu'il y aurait abus de sa position comme thérapeute. Et de la part de l'Eglise un manque de discernement ahurissant. Comment Jésus aurait-il réagit?
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Didyme

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   26.11.06 18:28

Fb05 écrit : "Si sa culpabilité était reconnue, avant d’être idolâtre,avnt d'être parjure aux règles de sa profession, il serait tout simplement homosexuel et nous savons qu’en tant que tel il est aimé de DIEU et que cet évènement pourrait être pour lui l’occasion de grandir en vérité et de mettre fin à sa schizophrénie.
Nous l’avons précédé sur ce chemin de l'unification et nous sommes prêts à l’accueillir comme un frère. "

J'aimerais simplement dire que je suis d'accord avec cela. Moi, j'aimerais aussi l'accueillir comme un frère, lui montrer que l'amour de Dieu est plus fort que toutes les semences de mort.

Amicalement,

Didyme.
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fb05



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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   26.11.06 16:40

Mgr Anatrella en fait a été défendu par ROME http://www.la-croix.com/afp.static/pages/061121143613.j0nxej78.htm qui bien entendu parle de complot contre l'Eglise.
Le silence des évêques de France n'en est que plus assourdissant.
Nebujalf nous accuse de manquer de retenue, et nous invite à n ous contenter de nous livre rà la " diputatio" avec les écrits de Mgr Anatrella.
Ce qui pose problème aujourd'hui c'est l'éventualité que ses propos soient déconnectés de ses actes.
Mgr Anatrella tiendrait-il aujourd'hui conférence à St Severin et s'il le faisait pourrait on se contenter d'être "ferme et pacificateur."

L'enjeu aujourd'hui n'est il pas que d'un côté il y a "ceux qui savent" y compris au plus haut niveeau de la hiérarchie éccésiale que d'être homosexuel n'empêche pas d'avoir vocation à être appelé à la sainteté ( et n'empêche pas d'être bon chrétien,bon prêtre, bon évêque,.....) et ceux qui subissent des discours qui les renvoient à la faute, et les empêche d'accéder à la liberté et à la Vie .
L'enjeu n'est il pas qu'il faut que lEglise sache dire quand elle ne sait pas et qu'elle laisse s'exprimer ceux qui ont quelque chose à dire.

On peut imaginer, si ce qui lui est reproché est vrai, que Mgr Anatrella est une victime de cette schizophrénie.

Le meilleur moyen d'en sortir n'est il pas que la justice passe et que pour ce faire soient appelés à témogner tous ceux qui ont été analysés par Mgr Anatrella.?

La présomption d'innocence, n'empêche pas la recherche de la vérité.
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leveytan

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MessageSujet: qu'auriez vous fait à ma place?   23.11.06 16:27

Vengeance, bouc émissaire?
Je ne sais si cela se rapporte à ce que j'ai écrit dans mes posts mais je voudrais apporter les précisions suivantes, notamment par rapport à ce qu'écrit Nebujalf:

Si je me suis réjoui que cette affaire sorte ce n'est pas par joie sadique que le méchant Tony Anatrella-qui-dit-du-mal-des-homos ait maille à partir avec la justice mais parce que je crois profondément que la vérité nous rend libre - nous, c'est à dire y compris Tony Anatrella...

Ensuite, je dois dire que pour moi il ne s'agit pas simplement d'écrits mais d'une histoire à laquelle j'ai été confronté il y a de cela quelques années et qui ne m'a pas laissé en paix puisque j'ai reçu le témoignage -indirect, certes mais suffisamment proche pour que je n'ai aucune raison de le mettre en doute - de quelqu'un qui a été abusé par ce monsieur. Et cela ne m'a pas laissé en paix.

Que peut-on faire? Que puis-je faire dans une telle situation? L'"outing" est-il quelque chose de légitime en pareil cas? Car si je connaissais une personne à qui cela était arrivé comment croire que cela ne se reproduirait pas?

Personnellement, j'en suis donc venu à la conclusion que Non assistance à personne en danger était le principe moral que je devais faire jouer et que je ne pouvais, devant un tel témoignage, m'en tenir à la présomption d'innocence... L'article du nouvel obs que je citais décrit très précisément ce que j'ai entendu mais aussi ... l'énorme difficulté des victimes d'oser parler, sans même aller jusqu'à porter plainte... Nous sommes des citoyens et pas une court de justice que diable: qu'auriez vous fait à ma place?

Personnellement, ce que j'ai ressentis c'est d'abord un énorme désaroi devant ce que j'appellerais jusqu'à preuve du contraire une imposture et puis je me suis décidé à agir mais il était trop tard...
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gayanglican

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MessageSujet: Briser le cercle vicieux de la violence   23.11.06 3:52

Je crois que nous devons nous garder de faire de Tony Anatrella notre bouc-émissaire (cf James Alison reprenant la grille anthrolopolique de René Girard), car cela entretient une escalade dans la violence dont je ne vois pas ce qu'il pourrait sortir de bon. Jésus est venu briser ce cercle vicieux en s'offrant comme victime innocente. Par Sa mort et Sa resurrection, il nous révèle l'absurdité de cette violence et nous propose un autre chemin: être des ministres de réconciliation. Ce qui ne nous empêche pas bien sûr de critiquer la pensée d'Anatrella, mais en restant conscient de notre responsabilité de baptisé.

Pour donner un exemple, le 16 décembre dernier, mon ami Théo et moi avions décidé de réagir à la conférence donnée par Anatrella à l'église St Severin de Paris une conférence sur le thème "quelle place pour les personnes homosexuelles dans l'Eglise ?" en distribuant à l'extérieur de l'église un tract rédigé par un membre de la Communion Béthanie. Notre geste se voulait à la fois ferme et pacificateur, et sans volonté de scandaliser.

Voici quel était ce texte:
Dans les récentes positions de l'Eglise Catholique sur l'homosexualité, un pas décisif vient d'être franchi. En effet, l'Enseignement Institutionnel ne se contente plus de dire que les actes homosexuels sont "des dépravations graves, intrinsèquement désordonnées" (Catéchisme de l'Eglise Catholique, 1997. § 2357), mais encore que les tendances homosexuelles sont elles-mêmes "objectivement désordonnées" (Catéchisme de l'Eglise Catholique, 1997. § 2358). Le présupposé de cette affirmation tient dans la certitude que l'unique modèle recevable est celui de l'amour entre un homme et une femme. C'est la raison invoquée dans un récent document pour éloigner du sacerdoce, non seulement les hommes s'affichant comme homosexuels, mais encore les hommes ayant seulement des tendances homosensibles !!!

Cette façon de voir, nous semble-t-il, découle d'une absence de véritable regard contemplatif sur les personnes d'une part, et d'autre part de la peur d'être dépassé par des lobbies gay (il est vrai parfois excessifs dans leurs revendications). Mais entre une spiritualité qui manque d'air et la peur de perdre son identité, où est donc passée l'audance de l'Evangile ? La Bonne Nouvelle serait-elle donc devenue sélective au cours des âges ? Ne cherche-ton pas à décourager de sainteté les petits et les pauvres au profit d'une Eglise de purs et bien pensants ?

Il ne s'agit pas ici de cogner pour faire valoir des droits; il ne s'agit pas de revendications insidieuses...il s'agit d'une immense déception due à l'absence de dialogue vrai et serein pour comprendre ce que vivent les personnes homosensibles. Il s'agit d'un immense étonnement devant l'empressement à cadenasser la vie chrétienne à quelques formes établies. Il s'agit d'une immense stupeur devant l'incapacité de l'Institution à inventer avec chacun de nouvelles voies d'épanouissement et de vie véritable sous le regard du Christ.

Qui donc cherchera à comprendre avant de parler ? Qui, d'abord, se plongera dans une prière et une intercession profonde qui embrasse l'univers en silence pouvant alors rejoindre chacun dans l'infinie beauté de son être ? Qui aidera les personnes homosensibles à se pacifier et à se déculpabiliser d'être tels, afin de prétendre un jour pouvoir construire un amour solide et tendre ? Qui acceptera de cheminer sans juger pour permettre à chacun de trouver la fécondité de sa vie ? Où trouverons-nous des êtres qui par leur capacité d'accueil annoncent déjà l'inconditionnel amour de Dieu pour chaque être ?

Il en existe déjà, Dieu merci ! Et qu'il nous soit permis ici de rendre un fervent hommage à tous ceux et celles qui par leur prière, leur métier, leur art, leur façon de penser et d'aimer sont dores et déjà les veilleurs de la bonté de Dieu et les annonciateurs de sa grâce fidèle. Un immense merci à tous nos frères et soeurs homosensibles qui ont résolument pris le parti de Dieu en cherchant à embrasser leur prore humanité.

On demande des saints, des gens pacifiés et généreux pour révéler quelque chose de la grandeur de Dieu. Pourquoi pas nous ?

Signé: un prêtre et un laïc engagé dans l'Eglise
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   23.11.06 0:35

Moi, là, dans ce fil et dans les posts que je vois fleurir ces jours-ci, c'est l'amalgame entre les propos d'un "expert" et les accusations qui pèsent sur lui aujourd'hui, qui me choque profondément.

On peut critiquer à l'envi ses propos... même se battre contre ce qu'ils sous-tendent.
Par contre, se réjouir à cause de ses propos, des accusations qui sont portées contre lui, et bien, ça, franchement, je trouve ça NUL !!!
D'abord, on n'est pas sûr que ce soit vrai. La présomption d'innocence, ce n'est pas qu'une jolie formule (enfin, je l'espère !)
On peut détruire un homme par une telle diffamation (cf. Mgr di Falco)... c'est très grave et cela ne sert personne : ni les victimes, ni l'Eglise, ni vous. Je ne suis même pas sure que cela invalidera complètement son discours sur l'homosexualité.

Je suis très triste du manque de retenue sur ce forum sur ce sujet.
Ca sent la vengeance... et ça, c'est petit.
Si votre désir est vraiment la justice, alors, laissez la faire son travail...
et en attendant prions pour les victimes ... et pour les bourreaux aussi
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leveytan

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MessageSujet: Le pardon ne peut se substituer à la justice.   22.11.06 23:53

J'avoue que j'ai un peu de mal avec tous ces "ne jugeons pas", etc. C'est très charité chrétienne mais en attendant pendant des années, c'est une parole qui a fait plus de mal que de bien - y compris de ressasser des anneries du style que les homos - vous, moi - avons un rapport forcément faux à la vérité. Et je pose la question: ce qui vient au jour maintenant (= la fausseté du personnage) n'était il pas déjà lisible dans ses textes? Personnellement c'est ce que je ressentais tout en ayant du mal à l'expliciter et l'irénisme de certains de mes frères en homosexualité devant ces paroles me mettait en boule, comme une capitulation de la raison devant le faux, ou plutôt un nouvel âge dans lequel nous sommes entrés et où sous prétexte de respect de la parole de l'autre on ne fait pas l'effort de jauger.
Non je ne suis pas pret à pardonner les paroles dites, du moins tant qu'aucun regret n'est exprimé. Le pardon ne peut se substituer à la justice.

Pour ceux que cela intéresse, voici l'article du nouvel Obs sur cette affaire
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brunolyrique



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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   21.11.06 0:55

Quelques petites remarques concernant Antrella:
- pas de désir de vengeance, mais de justice, par respect pour ses victimes, dont l'une au moins a perdu la foi à cause de lui
- concernant la présomption d'innocence, il y a des signes qui ne trompent. Le cher Tony a été écarté de la reflexion sur famille/masculin/féminin des év^ques de France à Lourdes, alors FR. o.p. Philippe Lefebvre en fait partie.
Par ailleurs, le silence de l'Eglise de France comme de Rome en dit assez pour moi. Si vraiment Anatrella était innocent, il y aurait avalanche de protestations et démentis officiels. En avez-vous entendu? moi non.
Je souhaite qu'en même temps que cette affaire, les textes de ce triste indivudu soint déclarés sans aucune valeur doctrinale ou pastorale.
Mais là, je rêve
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fb05



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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   20.11.06 0:22

Je m'excuse auprès de gay anglican de ne pas parler de l'idolâtrie de Mr Anatrella ; peut être faut il parler de maladie mentale.

j'ai trouvé sur un blog http://www.blogdei.com/index.php/2006/11/17/492-un-enorme-scandale-sexuel-eclabousse-le-president-de-la-nae-national-association-of-evangelicals
une réflexion intéressante sur le fait qu’il ne s’agit pas d’hypocrisie mais de schizophrénie.
Jean Baptiste Coulmont observe qu'une partie des "déviants" recourt, pour se protéger, à ce "plastron de rectitude". En d'autres termes, ils se blindent publiquement par un discours ultra-conservateur et une surenchère à la vertu, mais cela cache en réalité une propension aux penchants déviants.
Bien sûr Mr Anatrella bénéficie de la présomption d’innocence, et donc il faut faire confiance à la justice.
Mais Henri et Leveytan font état d’autres cas et une amie à laquelle je faisais part de l’article de Golias, me disait en retour que le pote de son coiffeur avait été victime des mêmes agissements…
Si sa culpabilité était reconnue, avant d’être idolâtre,avnt d'être parjure aux règles de sa profession, il serait tout simplement homosexuel et nous savons qu’en tant que tel il est aimé de DIEU et que cet évènement pourrait être pour lui l’occasion de grandir en vérité et de mettre fin à sa schizophrénie.
Nous l’avons précédé sur ce chemin de l'unification et nous sommes prêts à l’accueillir comme un frère.
Malheureusement au passage, l’Eglise sera attaquée et mise en question et les dommages collatéraux immenses
Et d'’aucun que ses propos ont contribué à être l’objet d’injustes condamnations pourront penser que justice leur est rendue.
Dans l’attente, on peut déjà observer qu’il n’a pas été invité à faire partie du groupe d’experts chargés d’éclairer la conférence des évêques à Lourdes.
Le règne de Mgr Anatrella aurait il pris fin avant celui de Narcisse ?
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leveytan

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MessageSujet: loi naturelle et psychanalyse: convergence de normativité?   19.11.06 22:58

Salut Jean Marc

Si je te comprends bien tu mets cet angouement ecclésial pour la psychanalyse sur le compte d'une option pour le caractère acquis de l'homosexualité. C'est vrai, comme le fait bien remarquer James Alison, dans son commentaire (en français, oui, oui, c'est lisible... suivez le lien) sur le dernier texte de Rome à propos des séminaires, que l'Eglise catholique refuse de parler de personnes homosexuelles mais seulement de personnes qui ont une tendance homosexuelle.
Citation :
...l’extension logique du point de vue romain selon lequel il n’existe pas en soi de «personnes gay». Il s’agit simplement, toujours selon cette croyance, de gens ontologiquement hétéro mais qui vivent avec des tendances homosexuelles profondément enracinées, tendances qui constituent un désordre psychologique objectif. Or nous, nous appelons ces gens, des «gay».


Ceci dit, je porterais l'interrogation tout autant sur la psychanalyse elle-même comme étant, finalement, extraordinairement normative. Je me rapelle une conversation avec Marie Balmary lors du débat sur le pacs et sur le fait que les députés socialistes avaient "trainé les pieds" lors du premier vote et briller par leur absence et où Marie Balmary entendait là la voix de l'inconscient collectif. MB a publié ses réflexions à l'époque donc je ne dévoile rien, mais cela m'avait mis la puce à l'oreille me demandant ce qui vient à la parole sur le divan - le vrai moi ou le moi largement constitué par les normes sociales? Il me semble qu'actuellement il y a une convergence de la position catholique officielle avec cet aspect de la psychanalyse mais cela demanderait sans doute à être creuser.

Tu as raison de souligner que la psychanalyse n'a jamais été une science, en même temps, ce qui est intéressant c'est de voir à quel point Freud s'est battu - et pourquoi penser qu'il faisait preuve en cela de mauvaise foi ? - pour qu'elle soit considérée comme science. Et ce qui m'étonne c'est que justement l'Eglise était toujours très méfiante devant ce discours qui levait le voile sur le monde des pulsions alors qu'elle tenait un discours pro-rationalité et donc que l'on s'attendrait plus proche du discours scientifique. Mais précisément là sur les questions de l'homosexualité et de la famille en général, c'est la psychanalyse qui séduit. Pourquoi?
rendeer
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MessageSujet: Loi naturelle versus psychanalyse   18.11.06 2:07

Leveytan, tu soulèves là une question passionnante. Effectivement, l'Eglise semble se référer d'avantage à la psychanalyse plutôt qu'à la loi naturelle. Peut-être parce que l'homosexualité est de plus en plus considérée par les scientifiques comme une donnée innée et non acquise. Or, Dieu n'a pu créér que des bonnes choses. Le recours à une certaine interprétation psychanalytique permet donc de contourner ce problème, en faisant de l'homosexualité quelque chose d'acquis, qui serait la conséquence d'un dysfonctionnement dans le développement psycho-affectif (complexe d'Oedipe, etc.).

Il faut se rappeler que la psychanalyse n'a jamais été une science, et que ses postulats ne sont pas démontrables scientifiquement. Il s'agit plus d'une idéologie qu'autre chose. Si le pape veut vraiment prendre réconcilier foi et raison (cf discours de Rastibonne), il ferait bien de s'informer des travaux scientifiques sur l'homosexualité. Il aurait peut-être des surprises...[i]
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leveytan

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MessageSujet: la "loi naturelle" serait elle idolâtrie?   18.11.06 0:27

Personnellement je suis heureux que cette affaire sorte... ce n'est pas trop tôt.

Il y a quelques années j'avais rencontré quelqu'un dont l'ami aurait été abusé par Anatrella... à l'époque j'avais rêvé que cette personne rencontre Lustiger... cela n'avait pu se faire...

Lorsqu'on lit certains textes on peut percevoir des choses... je pense à un texte précis d'Anatrella paru dans les Courriers de l'épiscopat. Je ne suis pas d'accord pour étouffer sous le principe de charité chrétienne nos réactions. Il faut aussi pouvoir les laisser venir au jour. Non je n'ai pas de preuves, je n'ai qu'un témoignage de seconde main, certes. Mais qu'est ce qui réagissait en moi lorsque je lisais cette prose ? Quelque part lorsque j'ai reçu ce témoignage, une certaine paix est revenue. Il y avait quelque chose qui clochait dans cette prose que je sentais foncièrement fausse sans que j'arrive à mettre le doigt dessus.

Je suis heureux et j'apprécie que certains trouvent la distance suffisante pour l'analyser comme le fait Philippe Lefebvre.

Par ailleurs, la réflexion de Jean Marc en appelle pour moi une autre: comment se fait-il que le discours psychanalytique qui il n'y a pas encore si longtemps faisait figure d'épouvantail dans l'Eglise, soit devenu soudain un appui si sûr sur ces questions de genres ? Idolâtrie - c'est l'homosexualité qui est mise traditionellement dans cette catégorie par la "loi naturelle". Que fait Anatrella sinon baptisée la loi naturelle au vocabulaire psychanalytique? La loi naturelle version moderne aurait-elle évacuée Dieu? Quels liens entre tout cela? geek
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Didyme

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   17.11.06 21:13

Je me suis sans doute mal exprimé. Je ne me dis pas que c'est tant mieux pour lui. Bien au contraire. Mais je constate qu'il est aujourd'hui pris à son propre piège. Et je trouve seulement cela triste.
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Yves
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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   16.11.06 23:44

Je suis moi aussi bien d'accord avec toi, Gayanglican.
Mais peut-être étais-tu.... en avance sur ton temps ? Du moins en avance sur nos réactions, qui avaient, je suppose, bien besoin d'exprimer cette première étape d'indignation...

Maintenant, pour reprendre ta première question, c'est vrai que chez Anatrella, il est frappant de voir combien sa pseudo-science prend le pas sur le reste.
Elle est le critère ultime, en fonction de quoi, on le sait, tu es définitivement classé, irrécupérable, pervers et manipulateur et tout ce qu'il a pu dire. Même le Seigneur ne peut plus rien pour toi, je suppose, puisque la science le prouve...

C'est assez attristant. Moi, je crois à un Dieu qui me rejoint à toute étape de ma vie, dans tout ce que je suis, même dans le plus tordu, même dans les profondeurs du psychisme, et je sais qu'il est capable de s'y insérer et de tout soulever en une grosse vague de grâce.

Son amour peut tout. Pas le jugement de la "science".


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nebujalf

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   16.11.06 23:19

Merci gayanglican. Je suis d'accord avec toi.

Concernant l'article du p. Lefebvre, je l'ai lu et j'ai trouvé très intéressant justement cet argument : et Dieu, et la parole de Dieu dans tout cela ?

Mais, il reste, me semble-t-il, un peu au niveau de la polémique (ouh le méchant anatrella), au lieu de nous aider à entrer dans un pensée biblique plus profonde.

Je sens et sais bien qu'il a raison, au moins dans les pistes qu'il soulève.... mais j'attends plus !!!
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gayanglican

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MessageSujet: Condamner la pensée ou la personne ?   16.11.06 22:42

En intitulant mon sujet "Tony Anatrella est-il idolâtre ?", je pensais initier une discussion sur la non prise en compte de Dieu par Anatrella dans ses réflexions, ainsi que l'analyse très justement Philippe Lefebvre dans son article (mais l'avez-vous lu ?)/ Je dois constater que ce thème n'est pas "porteur" et qu'on lui préfère ce qu'on peut désormais appeler "l'affaire Anatrella"
Je comprends que ce prêtre psychanalyste puisse susciter de la colère. Moi-même je suis outré par ses propos. Mais je crois qu'il n'est pas sain de se réjouir de ce malheur, ni d'en faire notre bouc émissaire. Nous ne savons pas s'il est coupable de ce dont il est accusé. Laissons faire la justice puisqu'elle a été saisie. Et contentons-nous de critiquer sa pensée. Il y a déjà beaucoup à faire !
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   16.11.06 22:15

Je ne sais pas si j'ai bien compris, Dydime.
Ms ce que j'ai compris c'est
- et bien, c'est bien fait pour lui !

ou encore :
-oeil pour oeil, dent pour dent.


Vraiment, ça me gêne... ce n'est pas très évangélique, me semble-t-il.
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Didyme

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   16.11.06 22:10

Je ne sais pas si je vais arriver à être clair par rapport à ce que j'aimerais dire. Ce qui me frappe dans ce qu'il faut bien appeler "l'affaire Anatrella", c'est que la présomption d'innocence est en jeu de part et d'autre. Ce cher Tony voit sa présomption d'innocence mise à mal puisqu'avant d'être jugé, nous avons tendance à voir en lui un coupable. Mais c'est comme le juste retour des choses : Monseigneur ne pensait-il pas que nous les homos nous étions coupables, oubliant notre possible innocence ?
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h de portzamparc

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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   15.11.06 20:04

Les amis, l'article de Golias est fouillé et a été très soigneusement étudié, demandant à sa rédaction un long et précis travail d'investigation. Les cas semblent avérés, d'autant qu'ils se recoupent étrangement, dans des milieux bien informés...
Quant à l'information rapportant que l'Eglise et particulièrement Mgr (vrai titre !) Lustiger étaient au courant... mes sources, là encore, se croisent...
Il y a certes la présomption d'innocence, tant que l'instruction est en cours... Aussi, attendons avec confiance ; et nous verrons bien ce qu'il en ressortira. Mais il se pourrait bien que d'autres affaires sortent du chapeau ou de sous la tiare du Montsignore !
Sans faire de rapprochement douteux avec Papon, je dis simplement que lui a du rendre ses Légions d'Honneur lorsqu'il a été jugé coupable... Alors, dans l'Eglise, un montsignore peut-il ou doit-il rendre ses "distinctions honorifiques", si tous les "faits" devaient être "avérés" ?
NB : Famille Chrét. persiste à offrir une libre tribune à Tonyque... C'est bien risqué, vous en conviendrez, car selon les bons principes de précaution -et Dieu sait que ce journal est bien informé (je n'ai pas dit mal informant Shocked )- il serait peut-être en ce moment plus prudent de le mettre leur évêque sous cloche...
Henri
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MessageSujet: Re: Tony Anatrella est-il idolâtre ?   14.11.06 12:19

MErci Ben !!

En fait, j'ai vérifié ce matin, FC utilise ds le n° de cette semaine utilise ce titre honorifique.

Alors, je n'ai rien dit Embarassed
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