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 Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?

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nebujalf

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   15.01.07 15:15

leveytan a écrit:
Tout d'abord, je voudrais remercier Nebujalf d'avoir accepter de retirer sa réaction à mon post qui n'était qu'en cours d'élaboration... il y a là un vrai problème de délai de connexion et de risque de perte de son message en prévisualisant qui me fait publier un brouillon avant de préciser ma pensée en l'éditant. Merci donc. clown

Merci Lev' !
Je reconnais m'être sentie un peu piégée après avoir retiré mon message et au vu des messages qui ont suivis.

Wink
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leveytan

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MessageSujet: Jacques Arènes ou le narcissisme contemporain...   10.01.07 23:20

Tout d'abord, je voudrais remercier Nebujalf d'avoir accepter de retirer sa réaction à mon post qui n'était qu'en cours d'élaboration... il y a là un vrai problème de délai de connexion et de risque de perte de son message en prévisualisant qui me fait publier un brouillon avant de préciser ma pensée en l'éditant. Merci donc. clown

Pour ceux que la question intéresse je signale l'article actuellement consultable en ligne de Jacques Arènes publié dans la livraison de janvier de la revue jésuite Les Etudes - La question du "genre" ou la défaite de l'homme hétérosexuel en Occident. S'agit-il là de l'un des éléments du dossier qu'ont eu en main les évèques à Lourdes ? Je ne saurais le dire.

Je crois que je vais finir par acheter le livre de Judith Butler Trouble dans le genre, parce que l'interprétation qui a cours dans le discours ecclésial français ne correspond pas à l'idée que je m'en fais en utilisant ces textes avec mes étudiants en biologie qui s'intéresse à l'éthique pour leur montrer que tout ne se réduit pas aux molécules... Je suis quand même scotcher de voir que l'on en fait une idéologie avec stratégie de conquête, etc...
Pour moi, je le redis, la théorie du genre, c'est d'abord montrer que tout ne se réduit pas aux molécules mais que l'on est également homme ou femme grâce au fait que l'on s'adresse à nous dès l'enfance au masculin ou au féminin... Je n'en fais pas un absolu, je dis que cela contribue aussi à la construction de notre identité et que le nier me paraît relever d'une réaction que je ne comprends pas.

Autre philosophe incriminé dans l'article, Michel Foucault, que, sans en faire un saint comme certain, je trouve qu'il est un intellectuel qui a eu le courage de tenter de penser - et par là de contribuer à libérer - un certain nombre de groupes humains soumis à des pouvoirs sociétaux oppressants: les fous, les prisonniers, les malades. Pour moi, son travail me rappelle le précepte d'Isaïe... Je suis donc étonné quand on en fait le théoricien d'une idéologie dangereuse... qui soutiendrait que, je cite, "l'altérité ...[serait] fatalement le lieu de la domination"!

Enfin l'auteur termine son article par une phrase étonnante: "La compétition narcissique ne fait que commencer"... Je referme la revue et je me demande de quoi l'on veut se convaincre à tout prix...
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   10.01.07 20:52

J'ai pour principe quand je vois que mon avis suscite des réponses aussi violentes, de ne plus entretenir la discussion, parce que cela ne sert à rien, ni pour vous, ni pour moi.

En plus vous interprétez mes paroles n'importe comment ! Je n'ai jms condamné personne !!! ni laisser entendre qu'un homo ne pouvait suivre le Christ Shocked et plein d'autres trucs que j'ai la flemme de relever, là Embarassed

Mais bon, je ne retire pas ce que j'ai dit de mon expérience de l'altérité.
Je ne veux pas par contre rentrer dans une polémique stérile et interminable où l'on finit par se détester sans se connaître ! Ce serait trop bête, non ?
flower
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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   10.01.07 18:23

Ce thème du narcissisme et du "refus de l'altérité" pour parler, globalement, des homos dont je suis me semble particulièrement injurieux.
Je me sens blessé, profondément...
Comment peut-on dire de telles inepties ? Il y a des narcissiques et des égocentriques dans toute la gent humaine...
L'expérience d'un homo qui essaye de suivre le Christ ne peut être condamnée parce qu'il est homo !
L'autre que j'aime et essaye d'aimer est autre : José n'est pas Ben !!!
Alors, qu'on arrête les discours du genre : "on l'approche le plus distinctement me semble-t-il dans la différence sexuelle." Non, cela n'est pas juste...
C'est dans la rencontre quotidienne, et pas seulement sexuelle, que nous faisons l'expérience de l'autre et, par là, de l'Autre.

Excuse-moi, Nebuljaf, de m'emporter, mais comme Leveytan, dont je signerai chaque mot dans le message qui précède, j'aurais préféré au début de ma vie adulte être hétréro, même si aujourd'hui je suis heureux, paisible et que j'essaye de m'accueillir comme le Seigneur m'accueille, de contempler ma vie comme il la contemple.
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François



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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   09.01.07 17:25

Personnellement, je ne suis pas blessé de ce qu'écrit Nebujalf et je trouve Leveytan un peu sévère dans ses protestations. Mais si je ne suis pas blessé, c'est parce que ce sont des propos que j'ai entendus et lus des centaines de fois ! Mais je dois dire que j'y vois, tout simplement, ce qu'on appelle un préjugé : cette idée que la différence + complémentarité entre le masculin et le féminin l'emporte sur tout et doit donc être tenue pour une norme. L'altérité, il nous revient à tous de la chercher en aimant l'autre non parce qu'il nous tend un miroir de nous-mêmes, mais justement parce qu'il est autre, parce qu'il est lui. Parce qu'il y a entre lui et moi une dynamique de don mutuel et de partage, non parce qu'il "s'emboîte" bien dans quelque chose de moi et m'apporte ainsi une satisfaction d'ego qui, pour le coup, serait vraiment narcissique, et peut bien évidemment toucher de la même façon les homos et les hétéros. L'homosexualité est une structure psychologique, non un travers plus ou moins moral apparenté au nombrilisme (car c'est souvent ce qu'on entend, à tort, derrière le mot narcissisme). Et l'ouverture à l'autre - dans le domaine érotique et amoureux comme dans tous les autres - s'apprend et se développe, dépend du cheminement de chacun, à partir de ce qu'il est fondamentalement, non d'une norme sociale ou autre.
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leveytan

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MessageSujet: la Bible encourage-t-elle le narcissisme?   09.01.07 12:17

Oui, chère Nabujalf, je trouve que ce que tu dis as quelque chose de blessant en ce que cela laisse à croire que le fait de préférer les hommes serait un choix qui relèverait du refus de l'altérité et l'hétérosexualité de son accueil. Je pense que si l'on posait la question la plupart des gays te diraient qu'ils auraient préférés naître comme tout le monde (je dis cela après que hier soir discutant avec un copain complètement dans le placard, je me suis surpris moi-même en lui disant que j'étais heureux d'être ce que j'étais) et qui là en tout cas font l'expérience d'une altérité que personne ne semble leur envier... et qui passe sous silence dans ce que tu dis.

Je crois qu'effectivement il y a quelque chose que tu ne piges pas et je vois que dans le même temps tu évites de répondre à la question que je posais dans mon précédent poste.

Ce dont tu sembles ne pas te rendre compte c'est d'ou tu parles lorsque tu adoptes ce genre de discours convenu qui appartient au discours majoritaire(je suis beaucoup plus sensible à tes interventions personnelles). Que ressent celui qui fait partie du discours minoritaire et à qui l'on rabat les oreilles avec des évidences qui ne sont pas évidentes pour lui?

Les sciences sociales ont un mot pour ce genre de discours c'est celui d'hégémonique. Un discours qui par son omniprésence têtu écrase la possibilité même du discours chez l'autre, de l'advenir d'une parole chez l'autre. De quoi a-t-on peur? Non, tout homme par ce qu'il est homme ne m'attire pas, non toute femme par ce qu'elle est femme ne suscite pas en moi de rejet ou je ne sais quoi. Oui, je trouve tout simplement court d'être traiter de narcissique et d'aimer sa propre image, simplement parce que j'aime Vincent et non Suzanne!

Personnellement, j'attends encore que l'on me dise en quoi notre époque est plus narcissique que d'autres. Je ne crois pas, par exemple, que le débat sur l'homosexualité qui est de fait l'une des caractéristiques de notre époque, serait un signe de narcissisme sociale mais bien plutôt d'une époque capable de s'interroger sur - et de faire une place à - ses minorités... et si je trouve ce que dit Didyme pertinent pour les personnes qui travaillent dans la mode, je ne m'y retrouve guère personnellement.

Je crois qu'il y a des hétéros complètement narcissiques y compris dans leur(s) recherche(s) amoureuse(s) et je crois qu'il y a des homos tout à fait capable d'altérité. Ce que je trouve fallacieux, c'est de classer tout le monde dans une même catégorie ou pire d'étiqueter certaines personnes d'homos et d'en tirer ensuite des conclusions introduites par cet étiquetage même. On pourrait tout aussi bien respecter les gens et choisir de les appeller en utilisant leur propre vocabulaire - gay par exemple. Dirait-on avec la même légèreté qu'être gay relève d'un narcissisme comme on le dit avec homo?

Contrairement à la mythologie grecque qui avertit du danger de s'aimer soi-même la Bible en fait un commandement qui conditionne l'amour du prochain. Qu'avons nous à dire là dessus?
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   08.01.07 21:03

N'empêche que l'altérité, on l'approche le plus distinctement me semble-t-il dans la différence sexuelle.
Même si chaque femme est unique, elle m'est plus semblable que n'importe quel homme.
Pourquoi vous êtes attirés par ceux qui vous ressemblent le plus et moi, par ceux qui me ressemblent le moins, je n'en sais rien... Mais, je crois malgré tout que la question tourne autour de l'accueil de l'altérité.

Je voulais ajouter que je trouve que Dydime a dit des choses très justes / au narcissisme qui est une tendance de notre époque... et aussi sur la "sacralisation" de la femme.
Je peux vous avouer que j'ai souvent ressenti les choses ainsi parmi mes amis gays. Ce n'est pas déplaisant sur le moment Embarassed Laughing (on aimerait que les hommes nous écoutent tous avec la même déférence Laughing ) mais je dois ajouter que j'ai vite pris conscience que cette déférence pouvait être aussi une barrière pour aller plus loin dans l'amitié et le partage.... et ça, ça me rend triste finalement Crying or Very sad

Je parle avec tout mon coeur, j'espère que je ne blesse personne... ce n'est, je vous l'assure, pas mon intention !
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leveytan

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MessageSujet: aimer son prochain comme soi-même serait-il narcissique?   08.01.07 11:01

Je suis François dans sa réflexion, et je me demande pourquoi des chrétiens vont plus chercher leurs références pour penser le monde dans les mythes grecs que dans les récits bibliques... "Aimes ton prochain comme toi même" serait il un appel au narcissisme? qu'est ce que s'aimez soi même? drunken

C'est l'un des reproches principaux que l'on peut faire et qui a été fait (cf. Philippe Lefbvre) à Tony Anatrella, qui n'a comme référence qu'une certaine psychanalyse...

Bonne année 2007


geek
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François



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MessageSujet: Narcissisme ? Pffff !   08.01.07 4:30

Cette histoire de narcissisme, je crois que ce sont des sornettes. Il n'y a plus guère de psys (à part le redoutable Anatrella !) pour soutenir une théorie pareille. Pour une raison bien simple : le narcissisme est l'amour/désir de soi. Et les quelque trois milliards de personnes qui sont du même sexe que moi, ce n'est pas "moi" ! Comme si l'altérité résidait essentiellement dans la différence anatomique. Comme si la seule façon de ne pas s'admirer dans le miroir, c'était de regarder un corps de femme (en ce qui me concerne), avec les organes ad hoc. Pffff ! Voilà ,une conception affreusement mécaniste de l'érôs, qui, ainsi que le soulignait l'encyclique de Benoît XVI, n'est pas vraiment dissociable de l'agapê.
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Goupil

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   27.12.06 21:03

Pour faire écho à cela, je dirais que j'adore les femmes (platoniquement, s'entend), mais que je me sens beaucoup meux avec celles qui savent que je suis gay (non ça ne se voit pas vraiment si on ne le sait pas).

Quant au narcissisme, l'origine de l'idée en est je crois simple : un homme qui aime (est excité par) l'anatomie intime d'un autre homme (càd biologiquement pareil que lui), n'aime-t-il pas tout simplement lui-même au travers de l'autre ? (idem sans doute pour les femmes).

Je ne suis pas de cet avis, évidemment, mais c'est ce que beaucoup de gens (hétéros) peuvent penser.
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   30.11.06 15:35

Ah ben j'aurais répondu exactement comme Yves.

Témoignage d'une hétérote qui a des amis homos :
qd je suis avec eux, c'est comme qd je suis avec une bonne copine, sauf que c'est un homme, ce qui apporte un regard, une sensibilité différente. J'apprécie beaucoup cela ! Avec mes autres amis hommes, il n'y a pas cette même connivence, il y a tjs une distance, liée, à mon sens, à la différence sexuelle certes mais aussi au désir, à l'attraction tjs + ou - sous-jacente. D'une certaine manière, c'est plus difficile d'être amie avec un hétéro, c'est plus exigeant.

Du coup, cette amitié avec un gay, ça rend "l'homme" (c'est tellement mystérieux un homme !) un peu moins étranger, un peu plus compréhensible par nous Laughing
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Yves
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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   25.11.06 18:21

Il est vrai que la théorie du narcissisme et de l'amour du semblable chez les homosexuels a un peu du plomb dans l'aile depuis quelques années. Non pas que ce soit entièrement faux (ça concerne tout un chacun) , mais parce qu'il faut en relativiser l'importance. Bien d'autres éléments sont à prendre en ligne de compte. Et lorsqu'on se focalise sur ce seul élément psychologique, il est évident qu'on perd pas mal de crédibilité.

Pour revenir sur le message de Guy, je crois qu'il mêle deux points de vue différents selon qu'il parle des hommes et des femmes. .

Lorsque l'on parle de la peur des femmes, il s'agit de la peur de la relation sexuelle avec la femme. Et leur compagnie nous est tout à fait agréable ! Elles recherchent même souvent la compagnie des homos, dont elles ne sentent pas le désir, qu'elles voient souvent plus doux et plus attentionnés. C'est bien ce que dit Didyme.
En revanche, si tu es un homo structurel, il est possible que tu redoutes une relation sexuelle avec une femme.

Mais quand tu parles des hommes, tu mentionnes, cette fois, non plus la relation sexuelle mais leur compagnie. Ce dont tu as peur, c'est du monde des hommes, dis-tu. Pas d'une relation sexuelle avec eux, puisque tu les désires.

Peur de la relation sexuelle avec les femmes, peur du monde des hommes, ce sont donc deux terrains différents à distinguer.
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Didyme

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MessageSujet: Re: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   25.11.06 16:33

Cher Guy,

Il me semble que le narcissisme n'est pas tellement une spécificité de l'homosexualité mais une tendance de notre époque.

Pour ce qui est de notre relation aux femmes, il est dit souvent que nous sommes les meilleurs amis des femmes. Peut-être parce qu'elles sentent bien que nous ne jouons pas à les séduire. Mais je me demande parfois si nous n'avons pas une idée "sacrée" de la femme. Nous aimons la beauté féminine, certains d'entre nous travaillent dans la mode féminine et font des splendeurs. Mais peut-être est-ce une beauté intouchable...

A vous de voir...

Amicalement,

Didyme
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Guy



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MessageSujet: Homosexualité = refus de la différence? narcissisme ?   24.11.06 17:51

Quelques réflexions personnelles, un peu en écho aux récentes « révélations » concernant Tony Anatrella, et pour aller un peu plus au fond des arguments que, je crois, il développait abondamment.

On entend souvent, par ceux qui naviguent autour des arguments avancés par T. Anatrella, qu’à l’origine de l’homosexualité se trouverait une peur, ou un refus de la différence, incarnée par l’autre sexe, et aussi que cette attirance pour des personnes du même sexe serait une sorte de quête du semblable, d’un autre soi-même, et donc un problème d’ordre narcissique…

Pendant longtemps, j’ai moi aussi pensé que mon « problème » (qui n’en est plus un aujourd’hui !) d’homosexualité était lié à une peur des femmes, et à une recherche d’ordre narcissique, approches que je vivais avec pas mal de culpabilité.

Or depuis que je suis heureux d’être gay, soit un peu plus de deux ans maintenant, et que j’ai décidé d’accorder, sereinement et avec bonheur, ma vie à cette composante de ma personnalité, je me suis aussi donné plus de recul pour prendre conscience de certaines croyances intérieures probablement erronées, et que j’avais repris à mon compte un peu telles quelles.

Ainsi, je me rends compte que, loin d’avoir soit disant peur des femmes, ce serait plutôt le contraire ! Je me suis toujours senti beaucoup plus à l’aise avec des femmes qu’avec des hommes, et je recherche généralement leur compagnie plutôt que celle des hommes, depuis que je suis tout petit, aussi paradoxal que cela puisse paraître vus mes désirs et mes fantasmes ! En outre, les femmes apprécient généralement beaucoup ma compagnie, se sentent souvent à l’aise, comprises, considérées…Puisque je croyais qu’elles me faisaient peur, je me convainquais que je ne faisais que les amadouer, pour m’attirer leurs faveurs ou leur bienveillance. Or je sais aujourd’hui que ce n’est sûrement pas l’explication principale. Chaque homme, chaque femme, selon beaucoup d’experts en psychologie, porte en soi une part masculine et une part féminine (animus et anima chez Young) : Peut-être ai-je finalement mieux su prendre conscience de ma part féminine que d’autres hommes, et donc être au bout du compte plus proche des femmes que des hommes. En l’occurrence, n’aurais-je donc pas finalement mieux compris, accepté, de l’intérieur, l’altérité de l’autre sexe que bon nombre d’ « hétéro » pur jus ? Et pour pousser, de façon fort présomptueuse, le bouchon encore plus loin, le soi-disant refus de l’altérité représentée par l’autre sexe ne concernerait-il pas plus certains « hétéros » que moi ? De par mes discussions avec d’autres gays, je suis d’ailleurs loin d’être seul dans ces dispositions par rapport aux femmes. Mais je sais aussi que l’inverse est tout aussi vrai et que certains gays sont extrêmement mal à l’aise avec les femmes. En tout cas, ce constat infirmerait déjà l’idée que le refus de la différence serait l’une des origines essentielles de l’homosexualité (si tant est qu’en chercher l’origine garde encore un sens…)

A l’inverse, tant que je ne parvenais pas à assumer ma différence, c’est plutôt le monde des hommes qui me faisait peur, et dans lequel je me sentais comme « inapproprié ». Mon attirance pour les hommes pourrait alors être comme une tentative de m’intégrer dans ce monde des hommes. Pourquoi pas… Mais je constate aussi que depuis que je suis bien dans ma peau de gay, je n’ai plus « peur » des hommes non plus, même des plus « hétéro » ! Pour autant, cela n’a rigoureusement rien changé : ce sont toujours les hommes que je désire, et sans état d’âme ! J’irais même jusqu’à dire fort heureusement … !

Reste la question « narcissique »… Pourquoi pas là aussi, mais j’aimerais alors qu’on me montre concrètement, et pas en théorie, que les hommes plutôt hétéro sont forcément moins narcissiques que moi. Pour ma part je pense être aujourd’hui prêt à tout entendre, cela me permet de mieux me connaître, d’être plus authentique, de mûrir. De toute façon, cela n’aura plus aucune influence aujourd’hui sur ma préférence affective et sexuelle, et cela m’est bien égal, car j’ai choisi d’être ce que je suis !

Qu’en pensez-vous ?

Guy
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