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 Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   20.04.07 12:20

Tu as raison, Lev, la place de ce thème est plutôt dans "Culture" (j'ai vu, j'ai lu). Voilà qui est rectifié.
Yves
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leveytan

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   19.04.07 10:08

Merci à notre ami grenoblois pour cette lecture.

Lors de la communication de l'info sur la parution du livre, je m'étais étonné que mention ne soit pas faite de celui de Thomas Römer et Loyse Bonjour( L’homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible) et même, oserais-je le dire Yves, que tu te dises prêt à le mettre dans la biblio avant même de l'avoir lu alors que la parution du susdit n'avait pas eut l'air de susciter le même enthousiasme...

Je n'ai pas lu le livre de Charles-Raphaël Payeur mais je voudrais redire ici que je tiens le livre de Römer et Bonjour pour un bon livre sur le sujet... simplement parce que je trouve qu'ils savent lire un texte biblique, notamment tout le passage sur David et Jonathan, soulevant plus de questions qu'ils n'apportent de réponses. C'est savoureux, cela vous oblige à retourner au texte parce qu'ils pointent des éléments que vous croyez connaître mais que non jamais je n'avais lu cela; bref parce qu'ils vous font entrer dans l'intelligence du texte... et ça, j'aime.

Amitiés

PS: la parution d'un livre même si c'est de l'actualité me semblerait plus à sa place dans j'ai vu, j'ai lu
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fb05



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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   17.04.07 17:51

Bonjour à tous

Je prends le train en marche sur ce forum, mais remonte à la source.
Je viens de lire ce livre, alléché par les recommandations de Nebujalf et d’Yves quand à la qualité d’au moins un des auteurs.
Sur la quatrième de couverture il est dit que les auteurs « relèvent le défi de lire le texte biblique sans tabou, ni préjugé et sans recourir à des interprétations personnelles et ecclésiales ».
Voila de quoi m’allécher plus encore ! Et de piquer ma curiosité compte tenu de ce que l’un des auteurs enseigne à l’Institut Jean-Paul II d’études pour le mariage et la famille.

Au bout de 126 pages fort savantes, on arrive à la conclusion : « que la bible n’approuve jamais les actes à caractère homosexuel : ils sont contraire à la volonté du Dieu Créateur »

Au chapitre « Actualisation herméneutique » il est conclu :

- que le fait que l’homosexualité ne soit pas comprise dans la Bible de la même manière qu’elle l’est aujourd’hui n’invalide en rien le jugement formulé.
- Que si le contexte historique a changé, la loi énoncée reste valide et qu’il serait erroné de refuser la valeur de cette analyse pour notre temps sous le prétexte d’un contexte historique particulier.
- Que les actes sexuels ont une valeur éthique en eux même, sans référence à la vie de la personne,aux schémas culturels, et aux circonstances et que si le contraire était vrai , cela voudrait dire que des formes de sexualité reconnues comme aberrantes(inceste, pédophilie, zoophilie, etc..) seraient susceptibles un jour d’être reconnus comme bonnes si elle correspondaient, par exemple aux schémas culturels d’une époque.

La conclusion finale au chapitre « Question pour aujourd’hui » est qu’il faut considérer Lv 18 et 20 comme invitant à considérer la sexualité autant d’un point de vue personnel que de la communauté (place de la famille).

Le tout dernier mot est pour inviter le lecteur à ne pas s’arrêter son étude à ce que dit l’Ecriture sur l’homosexualité et que ce sujet si présent dans le débat social n’occupe qu’une place très minime dans l’Ecriture, alors même que l’invitation faite par le Christ à reconnaître son amour miséricordieux habite chaque page du Nouveau Testament.

Mais pourquoi donc y consacrer un livre ?

La réponse est dans l’introduction, ainsi que page 75.
Il s’agit simplement de na pas laisser sans réponse les récents livres de Thomas Römer et Loyse Bonjour( L’homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible), ainsi que celui de
Charles-Rafaël Payeur (Sodome et Gomorrhe ou le droit à la différence).
Il s’agit d’invalider la position des prédicateurs qui considèrent tout jugement négatif contre l’homosexualité comme contraire au commandement de l’amour du prochain.

Sous couvert de la neutralité exégétique et scientifique il s’agit tout bonnement d’un livre de commande et de combat émanant de l’institut Jean-Paul II d’études pour le mariage et la famille.
Que les auteurs soient assurés de ma fervente prière pour qu’ils fassent avec moi advenir Le Royaume
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pascal

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   27.01.07 10:39

Oui Jean-Marc,

j'indiquais dans un post qu'il est fort probable que certains aient envie de chanter un Kyrie en rap et pourquoi pas ! ce qui est important c'est tout de même de préserver les oeuvres (le patrimoine) et je soulignais aussi avec combien de joie j'avais fait travailler des chorals de Bach et du Mozart à des protestants africains. Quelle surprise en effet lorsqu'à la fin d'un culte, ils vous prennent dans les bras pour danser : ça prend corps, c'est le cas de le dire

en tout cas, les "Jésus revient parmi les siens" du film la Vie est un long fleuve tranquille et autres sucrettes font, à mon sens, plus de mal que de bien et n'attirent que le sourire ironique de beaucoup : monkey

L'église anglicane (ou épiscolapo-anglicane) à laquelle tu appartiens maintient probablement plus son patrimoine culturel que le monde catholique romain qui confond réforme liturgique et fermeture de nombreux instituts de musique sacrée : d'un excès vers un autre ? Il est certain que la panoplie de liturgies entre la "high church" et les "very low church" est impressionnante

pour être un peu chafouin sur les bords, j'imagine mal qu'on entende du rap à ta cathédrale américaine en plein coeur du VIIIème arrondissement, à moins qu'ils ne fassent du "bussing" avec la banlieue nord ? Les grâces sont parfois surprenantes.

En tout cas, je constate que l'abbé Pierre a demandé pour son enterrement de belles oeuvres et qu'elles sont à la hauteur de son ministère !
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gayanglican

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MessageSujet: Diversité des approches   27.01.07 1:56

Pour ma part, j'aime la diversité des styles de prière. La liturgie est souvent trop monoclite à mon goût. Pas étonnant que la moyenne d'âge des fidèles soit si élevée. Pourquoi ne pourrait-on pas prier sur de la musique rock, rap, hip hop, etc. ? Je pense que l'Eglise devrait s'adapter (sans se renier) à la culture post moderne. Lire à ce sujet l'excellente conférence de Timothy Radcliffe lors à Toussaint 2006.
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pascal

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 22:15

merci pour ta réponse Nebuljaf, elle me rassure
je n'aime pas faire de la peine, j'ai toujours peur d'être un peu brusque
mais j'ai aussi des convictions

j'aime à redire cette boutade de Raymond Devos
"comment identifier un doute avec certitude"
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 22:08

pascal a écrit:
j'aime à relire ta réponse et pourtant je persiste à trouver que leur mode de recrutement, l'anti-intellectualisme, les pseudos "pentecôtes" des langues... et autres, le côté sucré-sucré... relève à mon sens d'un enfermement sectaire et que c'est pas un hasard si ça nous vient d'outre-atlantique.
je vais te choquer sans doute, mais je les trouve choquant et c'est réciproque assurément !

Et bien déjà, là, tu utilises bcp plus entendables par moi ! Wink
Je ne suis pas sans partager ton point de vue (le mode de recrutement notamment.... mais il me semble que ce n'est vraiment pas du côté de l'Emmanuel que c'est le pire... d'autres ctés nouvelles seraient à montrer du doigt !)

Je persiste qd même à penser que bien que devant grandir en sagesse et en humilité, elles font du bien à l'Eglise...

Et tu ne me choques pas du tout ! Very Happy
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pascal

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 21:51

j'aime à relire ta réponse et pourtant je persiste à trouver que leur mode de recrutement, l'anti-intellectualisme, les pseudos "pentecôtes" des langues... et autres, le côté sucré-sucré... relève à mon sens d'un enfermement sectaire et que c'est pas un hasard si ça nous vient d'outre-atlantique.
je vais te choquer sans doute, mais je les trouve choquant et c'est réciproque assurément !
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nebujalf

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 20:28

pascal a écrit:
vivement désolé de répondre que pour ma part, je ne partage pas du tout cette analyse et que mon souvenir d'artiste musicien du culte dans une paroisse gérée par ladite communauté n'a rien de passionnant :

- ni sur le plan intellectuel
- ni sur le plan musical
- ni sur le plan de franchise des relations humaines

enfin, par ces temps de musiques religieuses inspirées par le fast-food musical ou la facilité néo-orthodoxe (avec les photocopies d'icône alors qu'il y a souvent des oeuvres d'art à un mètre... j'explose !) ça illustre bien un nivellement par le bas si je ne m'abuse et force est de constater que mes confrères pensent la même chose !

Bah il ne s'agit pas de se disputer. Mais accuser une cté de dérive sectaire, c'est quand même un peu dangereux, surtout sur des arguments aussi maigres. Qu'on ne l'aime ps, ou qu'on n'aime pas ses chants, c'est une question de sensibilité... mais ce n'est pas une raison pour l'accuser des pires maux. Rolling Eyes

Contente d'entendre parler de Schenker que je ne connais pas.
Malheureusement, je ne serai pas au w-e sur la chasteté, bien qu'il me semble passionnant.
Dommage vraiment... j'avais pourtant hâte de revoir chacun ! On ne peut tout faire... et ma priorité pour l'instant, ce n'est pas DUEC Wink

En tout cas, je vais tâcher de le lire, et on en reparle !!!
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Yves
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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 17:10

(Voilà un thème, l'Emmanuel, qui ne mérite pas une dispute ici , puisque personne ne fera entendre raison à l'autre... Question de sensibilité, peut-être... Même si, personnellement, je me situerais un peu à mi chemin. En tout cas, j'apprécie leur liturgie et j'ai eu l'occasion de connaître chez eux des prêtres remarquables.)

Bref, passons...
Ce que je voulais te dire, Mathilde, c'est d'abord un grand merci pour le livre que tu cites. Je le lirai surement. J'ai toute confiance en Schenker, qui était un de mes professeurs à l'université de Fribourg - pendant pas mal d'années, mais... il y a déjà pas mal d'années ! -. Il était estimé de tous, c'était un "nom" de l'université. Tel que je le connais, il se situera d'abord dans une perspective de bibliste plus que dans une recherche oecuménique. Cette approche en sera sûrement très intéressante. et sérieuse... Oui, tu me donnes envie.

Si je te vois au w.e. sur le chasteté, on s'en parlera...
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pascal

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MessageSujet: réponse d'un "traditionaliste" de gauche   25.01.07 17:00

vivement désolé de répondre que pour ma part, je ne partage pas du tout cette analyse et que mon souvenir d'artiste musicien du culte dans une paroisse gérée par ladite communauté n'a rien de passionnant :

- ni sur le plan intellectuel
- ni sur le plan musical
- ni sur le plan de franchise des relations humaines

enfin, par ces temps de musiques religieuses inspirées par le fast-food musical ou la facilité néo-orthodoxe (avec les photocopies d'icône alors qu'il y a souvent des oeuvres d'art à un mètre... j'explose !) ça illustre bien un nivellement par le bas si je ne m'abuse et force est de constater que mes confrères pensent la même chose !
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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 16:00

Je n'ai tjs pas lu l'article ...
mais, il faut que je réponde sur la Cté de l'Emmanuel :
1/ je n'en fais pas partie, et n'en ai jms fait partie; et ne les ai jms spécialement fréquentés.
2/ ils ne sont pas progressistes, certes, mais est-ce forcément "mal" ? je ne le suis pas non plus (mais alors, pas du tout... je viens d'un milieu plutôt traditionnel) Il y a de la place pour tous dans l'Église, je l'espère, et nos différences d'appréciation, de vécu, nous enrichissent les uns et les autres. J'ai énormément appris dans mon expérience ecclésiale à travailler en équipe avec des personnes ayant des sensibilités différentes.
3/ BCBG, c'est un peu vrai (la plupart de mes amis de l'Emmanuel ne le sont pas du tout. Mais il faut bien reconnaître, qu'il y a un style Emmanuel, comme il y a un style Opus Dei..etc.)
4/ Là où je suis choquée par tes propos, c'est qd tu dis qu'ils virent à la secte !!!!!!!
Je ne sais pas ce qui te fait penser ça. Si c'est le fait qu'ils soient progressistes ou BCBG, je ne crois pas que ce soit des arguments très sérieux, voyons ! Rolling Eyes
Je pense que la Cté de l'Emmanuel apporte beaucoup à l'Église, notamment à la vie paroissiale en développant le côté fraternel, d'accueil...etc.
Il faut aussi saluer ce qu'ils font dans les banlieues difficiles.

5/ Ils ne chantent pas sur le mode orthodoxe (ça c'est plutôt les fraternités monastiques de Jérusalem). Eux, c'est plutôt "youplala", des chants d'évangélisation facile à retenir. Laughing


Voilà, je ne pouvais laisser passer ça.

Mathilde, qui se dit que quelqu'un serait très fier de la voir prendre la défense de l'Emmanuel Embarassed
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pascal

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MessageSujet: Re: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 15:21

Bonjour Nebuljaf et merci pour cette information

on ne peut que se réjouir que des protestants rencontrent des catholiques, leur énergie mise au service de l'interprétation des textes ne peut qu'élever le débat dans l'habituelle sobriété discrète qui est la leur. (je souligne celle de l'Eglise réformée de France)

Pour ce qui relève de la Communauté de l'Emmanuel, j'ai comme le sentiment que ce n'est pas un nid très progressiste, qu'on pourrait également croire que ça vire à la secte (bcbg) d'une part ; que d'autre part, ce n'est pas parce qu'on chante des chants sur le mode orthodoxe sucré qu'on est morderne et profond dans son approche du sacré en musique.
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nebujalf

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MessageSujet: Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications   25.01.07 14:51

Trouvé dans le Zenit hebdo d'aujourd'hui. Je ne l'ai pas encore lu, je vous le copie-colle aussitôt.
Je connaîs l'un des catholiques, de la cté de l'Emmanuel... je l'avais rencontré quand il étudiait à l'Ecole Biblique de Jérusalem, et moi, à l'université hébraïque.
Bises à tous flower


Deux catholiques et un protestants publient « Clarifications sur l'homosexualité dans la Bible »


ROME, Lundi 22 janvier 2007 (ZENIT.org) – Une étude des références bibliques sur l’homosexualité vient d’être publiée aux Editions du Cerf par trois universitaires (deux catholiques et un protestant) : le père Jean-Baptiste Edart (prêtre de la Communauté de l’Emmanuel, Insitut Jean-Paul II de Rome), le père Adrien Schenker (dominicain, université de Fribourg), Innocent Imbaza, (pasteur protestant, université de Fribourg).

Cet ouvrage « témoigne qu'une lecture chrétienne de la Bible sur un sujet délicat, au delà des barrières confessionnelles, est possible. Le texte est écrit pour un public large, sans sacrifier pour autant la précision et la solidité des références. Il a été conçu pour aider les chrétiens de toutes confessions à effectuer un discernement clair sur ce sujet délicat », précise le père Edart.

Zenit : Comment est née l’idée de ce livre ?

Innocent Imbaza : Un certain nombre de publications évoquent le thème de l’homosexualité en faisant référence à la Bible. Il faut signaler que j’observe attentivement ces publications, puisque je suis particulièrement intéressé par la manière dont les sujets de société intègrent les données bibliques. J’ai alors observé que sur le thème de l’homosexualité, le propos biblique est souvent noyé dans les opinions personnelles des auteurs. Il me semble que, dans plusieurs cas, le propos biblique est biaisé ou forcé. Or, ces prises de position influencent les lecteurs, même les théologiens. C’est pourquoi, pour élargir le débat, j’ai proposé d’abord à Adrien Schenker de reprendre les textes bibliques avec moi et de les relire en les respectant. Comme nous sommes deux vétérotestamentaires, nous avons pensé que ce serait intéressant d’associer un néotestamentaire afin de couvrir toute la Bible. Ainsi a-t-il contacté Jean-Baptiste Edart qui a accepté volontiers de collaborer à ce projet. Le but était de nous limiter à la Bible et d’observer ce qu’elle dit réellement de l’homosexualité.

Fr Adrien Schenker OP : J'ai eu en peu de temps plusieurs occasions indépendantes l'une de l'autre de rencontrer le problème de l’homosexualité qui se pose aux Eglises chrétiennes. Ces contacts et publications m'ont montré que souvent les données bibliques ne sont pas traitées avec suffisamment de sérieux. Trop d'idées arrêtées avant une étude à nouveaux frais circulent. C'est pourquoi, quand Innocent Himbaza, qui a eu l'idée de ce livre m'a invité à y participer j'y ai consenti. Car il faut faire justice aux données bibliques, même s'il est bien entendu que la question a d'autres aspects que la Bible. Mais la Bible en est assurément un.

Zenit : Un mot sur le contenu du livre ?

J.-.B Edart : Il s'agit avant tout d'expliciter le sens littéral du texte biblique sur la question de l'homosexualité. Pour cela, nous étudions les textes bibliques à l'aide des instruments de la critique biblique moderne, sans recourir à la tradition d'interprétation propre à chacune des confessions chrétiennes. Le père Schenker traite des textes législatifs du Lévitique (Lv 18,22 et 20,13), s'interrogeant sur la justification dans le texte biblique de l'interdit clairement énoncé. Le Pasteur Innocent Himbaza reprend les récits de l'Ancien Testament : Sodome et Gomorrhe (Gn 19), le viol de Guivéa (Jg 19) et la relation entre Jonathan et David (1 Sm 18-21 et 2 Sm 1). Il s'interroge sur la place que l'homosexualité a ou pourrait avoir dans ces textes. Je traite les textes de saint Paul qui parlent de ce sujet (Rm 1,18-32, 1 Tm 1,10 et 1 Co 6,9), précisant le sens de certaines expressions ambiguës et cherchant à comprendre pourquoi Paul, en Rm, lie idolâtrie et homosexualité. Je conclus en essayant de voir dans quelle mesure les évangiles abordent cette question.

Zenit : Cet ouvrage a été écrit par deux catholiques et un protestant. Pensez-vous qu’il puisse contribuer à faire avancer la cause oecuménique ?

Innocent Imbaza : Ce livre, qui ne porte pas sur l’œcuménisme, peut rappeler que catholiques et protestants peuvent tout à fait se retrouver autour de la (même) Bible. Il montre que des démarches portant sur des thèmes variés sont possibles et envisageables dans un cadre oecuménique.

J.-.B Edart : Ce livre est en soi un travail oecuménique. Si chaque auteur n'est directement responsable que de sa partie, le travail a été réalisé dans une profonde écoute les uns des autres. Cela s'est traduit dans une correction mutuelle des travaux non seulement dans la forme, mais aussi parfois sur le fond. Nous avons été particulièrement attentifs à éviter toute interprétation du texte qui allait au delà du sens littéral (qui est déjà parole de Dieu comme le souligne la constitution Dei Verbum). Nous avons ainsi fait l'expérience qu'une lecture commune de l'Ecriture est possible. Nous espérons bien que ce livre puisse aider les chrétiens de différentes confessions à dialoguer sur un sujet particulièrement délicat et important.

Zenit : Quel est le message du livre ?

Innocent Imbaza : En lisant, dans leur contexte, les textes bibliques relatifs au thème de l’homosexualité, on est obligé de constater que la Bible se positionne clairement contre les pratiques homosexuelles. Une lecture saine de la Bible, aussi bien dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament, ne peut échapper à ce constat. Contrairement à certaines publications, nous pensons que les passages mis en avant comme illustration de la vie homosexuelle active (Jonathan et David, Jésus et le disciple bien-aimé, etc.) n’évoquent pas le sujet.
ZF07012405
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